Гoспитaль в Мaссaчусеттсе oтoбрaл у рoдителей девoчку

[whocares1970]

И не oтдaёт уже бoлее гoдa. Пoзвoляет видеть её пoд нaдзoрoм чaс рaз в неделю. И сoстoяние её ухудшилoсь. Кaкoй-тo фeерический кoшмaр.

Пo ссылке есть ещё текст и видеo.

Justina was diagnosed with mitochondrial disease a few years ago and was able to live a normal life. Her older sister also has the disease. In February, she got the flu and was taken to Boston Children’s Hospital to see a specialist. It was at that time the problems began. A new team of doctors took over Pelletier’s case and immediately questioned her previous diagnosis. They re-diagnosed her with ‘somatoform disorder’ – a mental illness. Her parents, Lou and Linda Pelletier, refused to sign off on this new diagnosis, and they were ultimately dragged out of the hospital by security and forbidden from bringing their daughter home. out. Within four days, they lost custody of Justina.

Comments

[green-eegs.livejournal.com]

я бы не стала делать выводы зная только одну сторону.

разные случаи бывают. у встречавшихся мне мюнхаузен-бай-прокси, например, детей не отнимали. а надо бы. доказать трудно.

[man-of-motley.livejournal.com]

Т.е. "состояние ухудшилось" если в госпитале - то это ок, бывает? А если у родителей - то надо отбирать?

При всём уважении к докторам - такая ассиметрия отвественности не более чем повод доверять докторам примерно так же как полицейским.

Иначе очень скоро "don't tell police" дополнится известным советским "что не видели врачи - срячь поглубже и молчи".

Я бы не имел ничего против если бы в случае ошибочного решения в таком случае доктор терял лицензию. Хотя бы на годик, для просветления ума.

[green-eegs.livejournal.com]

нет, вы меня не поняли. мы не знаем обстоятельств. если родители утверждают что ребенок болен а врачи считают что нет - иногда врачи правы, знаете ли.

[green-eegs.livejournal.com]

кстати в случае ошибочного лишения кастоди - вы все горазды врачей ругать вы зо знаете как это происходит то, перед тем как брызгать слюной? - нужно судью тогда лишать "лицензии" а не врача.

[man-of-motley.livejournal.com]

Ээээ...

Где конкретно между непонятным "отказом подписать диагноз" и выводом родителей охраной госпиталя появился судья? Судья был четыре дня спустя, когда они "lost custody".

Если бы госпиталь отпустил ребенка, подал в суд, выиграл, и только потом забрал - я бы задавал вопрос судье.

[signamax.livejournal.com]

"Т.е. "состояние ухудшилось" если в госпитале - то это ок, бывает? А если у родителей - то надо отбирать?" в заметке говорится что состояние ухудшилось на фоне отмены препаратов

+ она попала с FLU в госпиталь что говорит о ее изначально тяжелом состоянии

"Иначе очень скоро "don't tell police" дополнится известным советским "что не видели врачи - срячь поглубже и молчи". - с этим я совершенно согласен
и как врач всем советую по возможности лечиться и диагнотироваться анонимно :)


"Я бы не имел ничего против если бы в случае ошибочного решения в таком случае доктор терял лицензию. Хотя бы на годик, для просветления ума." - доктор не принимает решения, решение принимает судья.
если доктор предоставит судье заведомо неверные сведения на основании которых судья вынесет ошибочное решение - это подлог
доктор может потерять лиценцию и против него может быть возбуждено уголовное дело
то есть все как вы говорите

[man-of-motley.livejournal.com]

Это радует. Правда.

[man-of-motley.livejournal.com]

Родители были unaware and unprepared. Самое интересное что значительная часть комментаторов в результате хочет еще большего государственного контроля. IMHO единственный способ лечения либеральных мозгов заключается в том, чтобы кормить либеральными последствиями пока не окажется достаточно.

[green-eegs.livejournal.com]

повторяю - мы не знаем обстоятельств. звучит довольно чудовищно. т.е. маловероятно, настолько чудовищно.

знаете это вам кажется что детей отбирают направо и налево. на деле все совсем не так.

[signamax.livejournal.com]

я только абзац прочел но подумал что там есть подозрение на child abuse

бывают ошибки но в целом - until proven otherwise

я не очень понимаю что имеется ввиду Her parents, Lou and Linda Pelletier, refused to sign off on this new diagnosis

диагноз это не то что зависит от родителей вообще

[green-eegs.livejournal.com]

темная история. кто виноват и в чем пока не видно.

[green-eegs.livejournal.com]

а ты помнишь калиформийский случай - там ребенка сначала отобрали потом вернули при этом СУДЬЯ потребовал чтобы родители согласились на лечение конкретное (секонд опинион правда) - это было условие возврата (там врожденный порок сердца осложненный вирусом, декомпенсация, на родителей наехали что срочно мол операция, они испугались - в общем там я считала врачи были мудаки полные, не сумели объяснить даже что и как и передали дело в протекшн).... вот там я несколько ошалела.

[man-of-motley.livejournal.com]

Мне не кажется, если бы их отбирали направо и налево даже самые тупые либералы (масло маслянное :-)) уже сами бы устроили вторую революцию.

Но это никак не отменяет того, что не существует механизма защиты и механизма отвественности в случае abuse медициной права отбирать у родителей. А у врача на лбу не написано - нормальный он врач или у него синдром божка.

Это как если поголовно на улицах не грабят и не насилуют - это еще не повод быть беспечным.

По поводу же обстоятельств...

Тогда позволю себе задать несколько вопросов:

1) какой конкретно угрозой ребенку было бы если родители бы проверили диагноз у другого врача? Почему, даже если ситуация требовала немедленной госпитализации (кстати, тогда почему не сказано - отказались от госпитализации, а сказано отказались подписать диагноз?) родителей лишили права на second opinion?

2) Если диагноз верный - то какую конкретно отвественность понес врач который всё время до этого ставил неверный диагноз? Почему его отвественность, как "подготовленного профессионала"(tm) меньше чем отвественностью родителей?

3) Если родители выиграют суд - какую конкретно отвественностью понесут те, кто принял решение отобрать ребенка?

[green-eegs.livejournal.com]

не зная обстоятельств очень трудно ответить. давай сделаем геданкен - представим что врачи заподозревали мюнхаузена-бай-прокси? просот представим, потому что мы НЕ ЗНАЕМ что там на самом деле было.

1) если ребенка намерено делали больным (иногда это делается с помощю химии) - не спрашивай зачем, это больные люди - и у врачей была уверенность в этом - то о каком втором мнении может быть речь, это не "консультация" а решение суда и опеки.

2) если диагноз мюнхаузена верный и из девочки делали больную - по идее можно судить кого угодно вклячая врачей которые поставили неверный диагноз. 'его ответственность' не больше и не меньше чем родителей - а другая.


3) если родители выиграют суд - то они же могут требовать денежной компенсации у больницы или жрачей или и там и там. 'принимают решение отобрать" не врачи а опека, CPS - и они могут понести отвественность от никакой вообще до выгона конкретного сотрудника или всей верхуки..

[signamax.livejournal.com]

1. это было бы самым адекватным действием родителей попросить second opinion
развитие событий подсказывает мне что они этого не сделали.
чтобы положить 15 летнего ребенка в больницу - ему должно быть реально плохо. вы возможно уже наблюдали что здесь максимально лечатся амбулаторно если можно, ну или очень короткие госпитализации.

2, какой диагноз верный? новый?
эта группа заболеваний (митохондриальные) очень бурно развивающаяся область - каждый день можно сказать открываются новые виды и совершенствуются меторы диагностики.
если затеять разбирательство и посмотреть назад то может оказаться что несколько лет назад было невозможно диагностировать с той же точностью что сегодня.
то есть тогда это не был "неправильный" диагноз
а сейчас это правильный диагноза на сегодняшний день
завтра это может измениться
но мы работаем так как считается наиболее правильно на сегодняшний день

3. если родители выиграют суд то никто не понесет никакой ответственности потому что решение отобрать ребенка было вынесено другим судом. врач не принимает решение отобрать ребенка. врач может сообщить суду свои опасения по поводу child abuse и суд принимает решение передать custody.
если будет доказано что врач убедил суд передать custody руководствуясь не заботой о ребенке а там был для врача secondary gain или еще какая нибудь херня - то это может быть и уголовное дело против врача и потеря лиценции - all 9 yeards

[signamax.livejournal.com]

"Но это никак не отменяет того, что не существует механизма защиты и механизма отвественности в случае abuse медициной права отбирать у родителей."

еще раз уточню

медицина не отбирает ребенка у родителей
врач/госпиталь обращается в суд по подозрению в child abuse и суд выносит решение

если у врача есть подозрение что есть child abuse и он не сообщил по инструкции - врач сам попадает под суд

никакого синдрома божка тут нет

это даже не CPS для которых это работа и тут может быть конфликт интересов

медицине реально нет никакого интереса участвовать в этом деле
у медицины есть обязанность сообщить о подозрении в child abuse

[signamax.livejournal.com]

мне кажется вы перегибаете палку

в том что произошло я не вижу ни одного проявления "либерализма"

есть проявление как раз очень консервативных взглядов по защите прав человека

общество в котором мы живем имеет среди аксиом что человек имеет право на жизнь
надеюсь вы не относите это к "либеральным" правам в современном смысле
хотя это вполне себе "либеральное" право в классическом

так или иначе подход простой
человек имеет право на защиту своей жизни
если человек - minor - то за его жизнь "отвечают" его родители
если есть подозрение что родители ставят жизнь ребенка (сознательно или недосмотру) под опасность то это abuse or neglect и тут общество вступается за жизнь ребенка

другого либерализма тут нет
укажите где вы его видите

[whocares1970.livejournal.com]

Этo oчень плoхo, чтo у рoдителей ребёнкa мoжнo зaбрaть если "есть пoдoзрение", a oни пoтoм дoлжны месяцaми дoкaзывaть, чтo не верблюды. Действительнo, oчень нехoрoшaя aссиметрия. См. тaкже мoй следующий пoст нa тему, тaм есть дoпoлнительные детaли.

[green-eegs.livejournal.com]

Джордж, вот будоражишь народ - это типичный пример нечестной журналистики, твой бек. обстоятельства темные. бек нихера не смыслит в диагнозах - "митохондриальная болезн", блин - ты знаешь сколько их и какие они разные, от смертельных до года до тех которые в 60 лет случайно обнаруживаются?

[whocares1970.livejournal.com]

См. мoй следующий пoст нa тему, тaм и кoе-кaие детaльки есть.
http://whocares1970.livejournal.com/422089.html

[signamax.livejournal.com]

пробежав глазами пару заметок

то что я прочел:
- несколько лет назад ребенок был диагностирован with mitochondrial disorder
(тут не очень понятно какое потому что их миллион и методы диагностики за последнние несколько лет очень продвинулись)
- девочке было назначено лечение - точно не могу сказать какое
- говорится что девочка жила normal life (это натяжка потому что ей было назначено лечение которое изменило ее организм настолько что когда лечение отменили ей стало progressively worse)
- в госпиталь девочка попала с flu - (тут надо понимать что чтобы в госпиталь 15 летний человек попал с flu это это должна быть FLU в десятой степени)
- скорее всего это FLU в десятой степени у нее развилось как результат терапии по поводу ее диагноза
- в госпитале девочку опять прогнали по тестам - уже как я думаю новым - и сказали что у нее нет mitochondrial disease
- отменили терапию
- сообщили об этом радителям
- тут важно - как я понял родители отказались поверить врачам и дали понять что они будут продолжать давать ребенку лечение по поводу заболевания которого у нее нет
- это значит - вредить ребенку
- врачи обратились в суд
- суд передал им custody
- meanwhile у девочки отходняк от предыдущих препаратов и легкое растройство психики связанное с тем что ей много лет внушали что она очень больна и лечили препаратами с достаточно серьезными побочными эффектами

вывод
родители могли просто сказать - we want second opinion и ничего бы тогда не было
получив second opnion который довольно вероятно совпал бы с первым - то есть у девочки нет mitochondrial disease - адекватная реакция сказать спасибо и следовать рекомендациям врача

сказать что мы не признаем ваш диагноз и будем продолжать давать ей препараты по поводу несуществующего заболевания и лелеять в ней уверенность что у нее это заболевание есть - это child abuse

примерно так

disclaimer
я глубже пары заметок не смотрел
может если копнуть глубже - узнаю что-то такое что изменит мое первое впечатление

[green-eegs.livejournal.com]

я даже так глубоко не копала как ты - просто по одномы этому беку и главное потому что родителей ВЫВЕЛИ ИЗ БОЛЬНИЦЫ видно что все не так просто.

и какая-то глупость с "подписать диагноз"??

плюс врачи в суд не обращаются, макс, напрямик врачи обращаются к своим сошиалворкерам, риск мэнаджемтн, и в чайлд протекшн. а те уже в суд. напрямик никакой врач в суд не идет.

[signamax.livejournal.com]

думаю там были скандалы и "насилие"
чтобы вывести из больницы нужно специально вызывать security
никто на неагрессивное поведение вызывать security не будет

"подписать диагноз" - я прочел это что родители начали орать что типа как это нет заболевания, мы не согласны, мы ее несколько лет лечили и лечить будем
им сказали - подпишите бумагу что вы ознакомлены с нашим заключением (чтобы потом не говорили что дескать мы ничего не знали)
они эту бумагу подписать отказались
давая госпиталю понять что как только они выйдут за ворота то они будут опять все делать по прежнему
на этом этапе вызвали соц работника, устроили "консилиум" , приняли решение передать дело судье, составлили протокол

кто именно связывался с судьей уже не важно - это можно сделать через "дежурного" судью

такое мое прочтение

если кто прочтет это по другому - с удовольствием выслушаю и поучучь

[man-of-motley.livejournal.com]

Даже в этой цепочке - не понимаю.

Врач дает диагноз. Если родители отказывают лечить - это abuse - приходит CPS и отбирает ребенка.

Другой врач отменяет диагноз. Если родители отказываются прекратить лечить - это abuse - приходит CPS и отбирает ребенка.

Ага, а потом третий врач возвращает диагноз. Если родители отказываются начать лечить обратно - это abuse - приходит CPS и отбирает ребенка.

При этом сказать - хорошо - мы берем на себя не только право менять своё мнение десять раз на дню, но еще и отвечаем своей жопой за него - как-то не получается, сразу "врачебные ошибки случаются". Не, ну так не бывает. Или решение принимается совместно и отвественность за него несут все, а так что решение принимает один, а отвечает за него другой - это как-то от меня ускользает.

[signamax.livejournal.com]

все верно кроме … пары моментов

ответственность есть и на всем госпитале и индивидуальная на каждом враче

измеряется в деньгах, в административных наказаниях и проч

еще тонкость
если родители отказываются лечить - это тонкая тема и это еще не abuse и тут зависит от судьи и от кучи обстоятельств но в общем случае это не abuse

если родители начинают лечить ребенка по несуществующему диагнозу то есть давать здоровому ребенку яд - это abuse