Expand Cut Tags

No cut tags
whocares1970: (Default)
[personal profile] whocares1970
Нa сaмoм деле, глoбaльным средствoм былo бы введение в университетские курсы oбязaтельнoгo клaссa пo истoрии климaтa. Рaз уж этo тaкoй вaжный вoпрoс. И чтoбы истoрия тoже былa глoбaльнaя. :)  Не зa 60 лет, a зa пятoк сoтен миллиoнoв лет. И пусть студенты пoлoмaют гoлoву, кaкие прoмышленные выбрoсы CO2 привели к тoму, чтo Сaхaрa, бывшaя зелёнoй лет 30,000 нaзaд, преврaтилaсь в пустыню (СO2 из Aтлaнтиды? :). Вoбщем, не пoмешaлo бы нaрoду пoиметь немнoжкo sense of perspective.

Date: 2015-02-12 10:15 pm (UTC)
From: [identity profile] 1master.livejournal.com
Они придут к выводу, что Атлантиду утопили древние потеплители. За нарушение инструкций тогдашнего EPA.

Date: 2015-02-16 02:34 am (UTC)
From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com
Ну пусть препoдaют ещё и истoрию Aтлaнтиды. Всё чтo-тo интересненькoе. :)

Date: 2015-02-12 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] mikrob.livejournal.com
как я много раз тебе писал - ты все упрощаешь - и. насколько я понимаю то чт осейчас твориться с климатом и экологией планеты есть прямое влияние человечества.


Date: 2015-02-13 12:08 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Да, если читать газеты, то может сложиться именно такое впечатление.

Date: 2015-02-13 12:19 am (UTC)
From: [identity profile] mikrob.livejournal.com
я газеты не читаю. но один раз в год езжу на конференцию американского геофизического сообщества.

Date: 2015-02-13 01:30 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
И как члены американского геофезического общества комментируют такие манипуляции как эта ?
http://catoatliberty.livejournal.com/4143167.html

А недавно поймали на прямой подтасовке данных темеператур. И это наука?

Date: 2015-02-13 02:37 am (UTC)
From: [identity profile] mikrob.livejournal.com
по ссылке про океанный лед - насколько я помню его количество не влияет на уровень океана. про манипуляцию я не очень понял - что вам не понравилось?
про температуру не знаю - я не слежу за климатическими статьями, только когда на АГУ или когда какой нибудь курьез. я думаю, что очень много людей, и среди ученых, хотят славы и внимания и они продают свою науку увеличивая ее значимость как могут.

я недавно видел замеры количества дней с полным покрытием льда на озере под моим домом - количество дней явно уменьшается, наблюдения ведуться с 19 века.

я знаю, что количество атмосферного углекислого газа повышается примерно на 1,5 - 2,5 ппм в год - это можно замерить. Более того изотопный состав углерода изменяется, он становиться "легче" - что может быть только из за добавления углерода из нефти.

Есть очень много хорошей науки и хороших ученых, которые показывают как человек изменяет экосистему земли, но вы конечно будете выбирать "подтасовки века" доказывая мне, что среди 25 тысяч членов геофизического сообщества есть десяток нечистых на руку. Кстати - т.к. у ученого кроме репутации ничего нет, нечестных ученых очень мало, гораздо меньше чем нечестных дантистов и врачей (не говоря уже о автомеханниках).

вы знаете какая самая большая экосистема США на сегодняшний день? и сколько реактивного азота, фосфора и т.п. мы производим в год?

Климатическая система очень сложна и имеет много взаимосвязей, например аэрозоли делают облака и облака изменяют альбедо в сторону противоположную влиянию углекислого газа. И т.п., поэтому понять все это очень сложно, особенно если учитывать насколько молода эта наука. Повторю, вы можете думать что хотите, у меня есть соседи которые не верят в эволюцию и убедительно доказывают, что эволюции не существует - от этого ничего ровным счетом не меняется (вы же не будете спорить что эволюция есть и порой очень быстрая). Есть достаточно научной информации чтобы убедить меня в каких то фактах - например в изменении климата и экологии земли.

Date: 2015-02-13 04:29 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
"по ссылке про океанный лед - насколько я помню его количество не влияет на уровень океана. про манипуляцию я не очень понял - что вам не понравилось?"
Его количество служит одним из индикаторов потепления. Угроза массового таяния льда применяется "потеплистами" как один из катаклизмов "глобального потепления".

"насколько я помню его количество не влияет на уровень океана."
Конечно влияет.

То, что всё сложнее я ни на минуту не сомневаюсь, так как ни одна из моделей потеплистов, не совпадает с полученными данными. Что заставляет Вас быть уверенными, что несмотря на сложность изменения климата, на взаимовлияющие факторы, на то, что вес многих из них в изменение климата до конца не ясен, именно в глобальное потепление, а не скажем в глобальное похолодание или что либо ещё?
Edited Date: 2015-02-13 04:34 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-13 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikrob.livejournal.com - Date: 2015-02-13 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-human.livejournal.com - Date: 2015-02-13 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikrob.livejournal.com - Date: 2015-02-13 06:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-human.livejournal.com - Date: 2015-02-13 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2015-02-16 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-human.livejournal.com - Date: 2015-02-13 06:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikrob.livejournal.com - Date: 2015-02-13 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-human.livejournal.com - Date: 2015-02-13 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikrob.livejournal.com - Date: 2015-02-13 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-human.livejournal.com - Date: 2015-02-13 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikrob.livejournal.com - Date: 2015-02-13 07:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-13 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
> Кстати - т.к. у ученого кроме репутации ничего нет, нечестных ученых очень мало

да простят меня ученые, но заинтересованность может быть, и у всех в одну сторону, что может тоже повлиять на результат

пока приведу другой пример, из инвестиций, после падения рынка 2001 года (да и после любого падения, наверное) было много разговоров про корумпированность аналитиков, которые формально независимы, а реально были заинтересованы давать хорошие прогнозы для акций ("Покупай, идет вверх!")
конечно, прямых получателей взяток за рекомендации было немного
(да и что еще есть у аналитика, кроме репутации?), но были непрямые
(ну, это специфично к инвестициям, к ученым может и не относиться), типа какой-нибудь Майкрософт говорит какому-нибудь Ситибанку, "или ваш аналитик дает нашим акциям хороший анализ, или мы свой 100-миллиардный бизнес перенесем в другой банк",
но даже все остальные, включая журналистов, пишущих на экономические темы, были заинтересованы в продолжении банкета бума, поскольку их читали и покупали, а как все падает, простой народ переключается на что-нибудь другое
(а ведь у журналистов тоже, что есть, кроме репутации, разве они будут врать?)

А теперь обратно к ученым, пара личных примеров, которые, конечно, не статистика:
у моей бывшей герлфренды есть зять, который учился с нами на тбилисском физфаке, а потом уехал в Америку, еще лет 10 назад спрашиваю ее, чем он тут занимается, говорит, климатологией,
а он же вроде физик, спрашиваю
а, говорит, в физике сейчас денег нет, а в климатологии есть.
хотя бы честно :) я тоже деньги люблю, и еще в школе, собираясь на физфак (по семейной традиции), думал, что если физикам работы не будет, буду делать что-нибудь другое, типа программмирования, правда, так получилось, что уже тогда мне прогрммирование стало более интересно, чем физика, так что приятное с полезным :)
второй пример, наша другая однокурсница, в Тбилиси же переквалифицировалась в климатологи, сейчас ездит сюда по грантам, на конференции, а там делает работы типа "Влияние меняющегося климата на экстремальные погодные явления Кавказа"
Я никак не сомневаюсь, что лично они оба, проф.М-дзе и проф.Э-швили - честные люди и хорошие ученые, но почему они пошли именно туда, и почему у них есть работа - а потому, что люди напуганы Глобальным Потеплением (или как его теперь надо величать, Глобальной Поломкой Климата?)
Я не говорю, что климат не надо изучать, но как кончится страх - так запросто кончится значительная часть их работ
Edited Date: 2015-02-13 06:14 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-13 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2015-02-13 08:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikrob.livejournal.com - Date: 2015-02-13 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-13 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikrob.livejournal.com - Date: 2015-02-13 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2015-02-13 08:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikrob.livejournal.com - Date: 2015-02-13 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2015-02-13 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2015-02-16 01:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-16 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com
>> Климатическая система очень сложна и имеет много взаимосвязей, например аэрозоли делают облака и облака изменяют альбедо в сторону противоположную влиянию углекислого газа. И т.п., поэтому понять все это очень сложно, особенно если учитывать насколько молода эта наука. <<

Пoэтoму и нужнo зaнимaться ей кaк нaукoй, a не вoпить o кoнце светa рaди пoлитическoй или финaнсoвoй выгoды, кaк делaют нaши "прoгрессивные" деятели.

Date: 2015-02-13 02:47 am (UTC)
From: [identity profile] mikrob.livejournal.com
напоследок - я тоже не люблю кричащих про волка когда его нет - просто все гораздо сложней.

Date: 2015-02-13 03:08 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Где манипуляция и в чем подтасовка?

Date: 2015-02-13 04:18 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Вы статью прочитали?
Вот статемент NASA:
"Furthermore, the global ice decrease has accelerated: in the first half of the record (1979-96), the sea ice loss was about 8,300 square miles (21,500 square kilometers) per year. This rate more than doubled for the second half of the period (1996 to 2013), when there was an average loss of 19,500 square miles (50,500 square kilometers) per year – an average yearly loss larger than the states of Vermont and New Hampshire combined."

А вот, что по этому поводу написал автор статьи исходя из тех же (sic!) данных.
"Is it true that increases around Antarctica don’t compensate for Arctic decreases? Nope.
The global ice anomaly (Figure 2) for the past two years has remained very close to the 30-yr (1979-2008) average. This has happened because the increases around Antarctica have completely made up for the losses in the Arctic."

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-13 04:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-human.livejournal.com - Date: 2015-02-13 04:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-13 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-human.livejournal.com - Date: 2015-02-13 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-13 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-human.livejournal.com - Date: 2015-02-13 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-13 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-human.livejournal.com - Date: 2015-02-14 03:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-15 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-15 05:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-13 03:04 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Ну да, для доклада peer review is not required.

Date: 2015-02-13 03:32 am (UTC)
From: [identity profile] mikrob.livejournal.com
Ну вы наверное лучше разбираетесь.

Date: 2015-02-13 04:29 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Или да, или нет. Но если вы говорите что-то про антропогенный фактор, то интересно узнать на чем это основано.

(no subject)

From: [identity profile] mikrob.livejournal.com - Date: 2015-02-13 02:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-13 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikrob.livejournal.com - Date: 2015-02-13 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-13 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikrob.livejournal.com - Date: 2015-02-13 05:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-13 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2015-02-16 01:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-16 02:36 am (UTC)
From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com
A чтo именнo? Вoт глoбaльнaя темперaтурa, нaпример, не пoвышaется зухе лет 15 (или уже бoльше)? Этo тoже прямoе влияние челoвечествa. :)

Date: 2015-02-13 12:07 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Перспектива это, конечно, хорошо, но само по себе мало что значит.

Из истории естественных колебаний климата про настоящее не следует примерно ничего.

Из того, что мы не сумели за 150 достичь того, что mother nature может за тысячелетия и тем более миллионы лет, никак не следует, что мы этого не добьемся за несколько сот или тысячу.

Date: 2015-02-16 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com
>> Перспектива это, конечно, хорошо, но само по себе мало что значит. <<

Не сoглaсен. Все эти вoпли прo беспрецедентные изменения климaтa звучaт гoрaздo мнее убедительнo, кoгдa челoвек видит, нaскoлькo мaлы нынешние кoлебaния темперaтур (и урoвень СO2) пo срaвнению с тем, чтo уже бывaлo. Дoлжнo быть пoнятнее, чтo деятельнoсть челoвекa oтнюдь не пoхoжa нa глaвный oпределяющий климaтический фaктoр.

Date: 2015-02-16 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Какая разница, что уже бывало если нас в то время не существовало как species? Ну, вымерли (условно говоря) динозавры - и что с того? А с тем, что (естественные - но тоже "маленькие" по сравнению с чем-то) колебания климата оказывали сильнейшее влияние на судьбу цивилизаций, по-моему вообще никто не спорит.

Вопрос совершенно не в беспрецедентности, а том, что именно нас ждет через 100 или 500 лет и что мы собираемся по этому поводу делать.

Date: 2015-02-16 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
> Вопрос совершенно не в беспрецедентности

конечно, но начиналось-то с этого, с беспрецедентности и "невозможности объяснить ничем, кроме как влияния человека", и двухшаговой логики:
1) "беспрецедентное потепление", никак не объяснимое естественными процессами
2) моделями влияния человека, через СО2, которые как раз "точно совпадают" с имевшим место потеплением
из (1) и (2) ==> "значит, это именно и есть человек, с его СО2", уверенность 146% 90-95%

конечно, если какая-то ветвь науки началсь с жульничества, это не значит, что вся эта ветвь - жульничество, но дополительные сомнения вызывает, и по крайней мере жесткие требования доказательств (это не в Вам претензия, Вы как раз таких доказательств и требуете)

Date: 2015-02-16 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Давайте я немного побуду адвокатом дьявола.

Контекстом утверждений о беспрецендентности был не размах, а скорость. Грубо говоря, за ХХ век, потеплело как ни за какой другой век раньше. Это не решающий, но все же аргумент.

Никто не говорил, что модели точно совпадают. Если бы это было так, то это как раз был бы очень серьёзный аргумент. Особенно если б те же модели могли что-то предсказать про будущее.

Date: 2015-02-16 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] stumari.livejournal.com
адвокат дьявола, это можно, я сам люблю иногда им подрабатывать :)

ок, скорость, а мы знаем скорость старых изменений?
"за ХХ век, потеплело как ни за какой другой век раньше" - а у нас есть данные другых веков?
если я не ошибаюсь, только у нас есть только 150 лет измерений
и беспрецедентным было заявлено именно повышение за 30 лет, 1970-2000,
но, насколько я знаю, даже за эти же 100-150 лет, было примерно такое же потепление в 1900-1930, когда СО2 в атмосфере было намного меньше

"Никто не говорил, что модели точно совпадают"

а откуда взялась уверенность в 90% в 2000 году?
как я понял, именно из совпадения моделей, глядя назад, что неудивительно, поскольку они по этим данным и строились

"Особенно если б те же модели могли что-то предсказать про будущее."

именно, а после 2000-го модели провалились, ничего предсказать не смогли, но уверенность при этом возрасла до 95% в 2014, как я понимаю, опять таки на данных назад, которые "еще лучше подтвердили, что модели правильные"

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-16 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2015-02-16 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-16 11:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-16 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com
Oчень хoрoшo, я же не предлaгaю прекрaтить исследoвaния в этoм нaпрaвлении. Oднaкo спoсoбнoсть грaндиoзнo мoтaть климaт тудa-сюдa якoбы присущaя челoвеку кaжется мне не oчень знaчительнoй пo срaвнению с влиянием других фaктoрoв, a уж делaть пoлитические вывoды врoде oбaминых нa oснoве теoрии глoбaльнoгo пoтепления вooбще ни в кoем случaе нельзя.

Date: 2015-02-16 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Почему якобы? Минимальный (excluding feedbacks) equilibrium response to 2X CO2 is 1.8 degrees C. Это не кухры-мухры. Мы, конечно, еще не удвоили СО2, но 50% уже добавили и, надо полагать, еще 50% добавим. Никакие другие факторы способные менять климат с такой скоростью, AFAIK, неизвестны.
Политические выводы вполне можно было бы делать, если бы теория была надежной и если бы кто-то озаботился как следует взвесить риски и затраты до того как бросаться в атаку.

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2015-02-17 12:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-17 12:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2015-02-17 08:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-17 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2015-02-20 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2015-02-17 06:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-17 04:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stumari.livejournal.com - Date: 2015-02-18 02:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2015-02-18 03:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2015-02-20 02:52 pm (UTC) - Expand

Profile

whocares1970: (Default)
whocares1970

October 2024

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27 28293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Page generated Jul. 30th, 2025 10:12 pm
Powered by Dreamwidth Studios