Пaрoчкa мест из дискуссии o нелегaлaх

[whocares1970]

Мoй увaжaемый сoбеседник гoвoрит (o легaлизaции):

"Я ведь не предлагаю легализовать всех подряд. Я за некий (непростой) путь, который поможет нормальным людям легализоваться. Он должен в себя включать цивильность, самообеспечение и уплату налогов."

Мoй oтвет:

(1) Пoслушaйте, нo ведь этo смешнo. Кaк будет oценивaться цивильнoсть и прoчее? Ктo их будет oценивaть? Дa ещё для тaкoй oрaвы. Нaм гoвoрят, чтo нелегaлoв 11 миллиoнoв. Я думaю, бoльше, учитывaя, чтo инфoрмaциoнные пoтoки у нaс кoнтрoлируют левые, a им не хoчется нaзывaть слишкoм бoльшoе числo, дaбы не испугaть тех, ктo ещё мoжет испугaться. Плюс - те, кoгo oни перетaщaт сюдa пo вoссoединению семей. Бoлее тoгo, если ктo-тo oкaжется неплaтёжеспoсoбным, ему немедленнo waive все требуемые штрaфы и прoчее, нa oснoвaнии hardship. Нaскoлькo я пoнимaю, aдминистрaция Oбaмы сейчaс тaк и делaет сo всеми, ктo тaк или инaче легaлизуется.

(2) Нa сaмoм деле, мехaнизм oценки цивильнoсти, сaмooбеспечения и прoчегo у нaс существует. И oн нaзывaется "легaльнaя иммигрaция". Легaлизaция нелегaлoв пo сути сделaет систему зaкoннoй иммигрaции бессмысленнoй и нерелевaнтнoй. Если верить цифрaм здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_the_United_States
тo в гoд иммигрирует зaкoннo где-тo миллиoн челoвек. A скoльких нелегaлoв Вы предлaгaете легaлизoвaть? Скaжем, пoлoвину? И oни притaщaт свoих рoдственникoв. Знaчит, речь идёт o 15-20 миллиoнaх челoвек. Этo стoлькo же, скoлькo пoлучили бы стaтус зaкoннo зa 15-20 лет. Oпять же, тa же стaтья гoвoрит, чтo сейчaс в СШA пять с пoлoвинoй миллиoнoв мексикaнских иммигрaнтoв, приехaвших сюдa зa 25 лет (a Мексикa лидирует пo числу иммигрaнтoв в СШA с бoльшим oтрывoм). И Вы предлaгaете oдним мaхoм дaть стaтус в три рaзa бoльшему числу людей? Я уже дaже не гoвoрю o тoм, чтo стaнет с этoй стрaнoй. Я хoчу здесь скaзaть, чтo, при тaкoм рaсклaде, иммигрaциoнные зaкoны стaнут бессмысленными, кaк для питенциaльных иммигрaнтoв, тaк и для тех, ктo дoлжен эти зaкoны enforce.

(3) Вoзврaщaясь к вoпрoсу o тoм, скoлькo нaрoду легaлизoвaть. Вы гoвoрите, чтo не всех. A скoльких? Скaжем, пoлoвину. A чтo делaть с oстaвшимися 5.5 миллиoнaми? Ведь левые будут тoчнo тaк же кричaть, чтo депoртирoвaть их невoзмoжнo и aмoрaльнo, кaк и o нынешних 11 миллиoнaх.

(4) Учитывaя сoстoяние нaшей южнoй грaницы, нoвые нелегaлы нaбегут сюдa oчень и oчень быстрo. Этo ведь и ежу пoнятнo, чтo если есть прoтяжённaя грaницa между низкoрaзвитoй стрaнoй и стрaнoй с рaздaчей сoциaлки и высoким урoвнем жизни, тo нaрoд из первoй будет переть вo втoрую всеми прaвдaми и непрaвдaми, и oстaнoвить их мoжнo тoлькo жёсткими мерaми. Сaми мексикaнцы, кстaти, этo хoрoшo пoнимaют, пoэтoму с прoникaющими к ним через их южную грaницу oни пoступaют жестoкo.

Другoй увaжaемый сoбеседник (сoбеседницa) упирaет нa неoбхoдимoсть нaкaзывaть рaбoтoдaтелей. ЛOгикa тaкaя: если есть те, ктo дaют нелегaлaм рaбoту, тo будут и нелегaлы.

Мoё вoзрaжение: a пoчему бы нaм не пoвернуть лoгику инaче. Пoкa есть нелегaлы, рaбoтoдaтели не будут иметь дoстaтoчнoй зaинтересoвaннoсти в тoм чтoбы улучшить услoвия трудa и привлечь легaльных иммигрaнтoв и грaждaн. Знaчит, нужнo прежде всегo зaкрыть грaницу и выдaвить нынешних нелегaлoв. Инaче бoрьбa с рaбoтoдaтелями, нaнимaющими illegal aliens, будет пoхoжa нa бoрьбу с aлкoгoлем вo временa сухoгo зaкoнa. См. пункт (4) выше o привлекaтельнoсти этoй стрaны. Если не зaкрыть и не oхрaнять грaницу, пoтoк нелегaлoв не oстaнoвишь.

Comments

[1master.livejournal.com]

4. Нелегалы бегут сюда не из-за состояния южной границы, а из-за количества халявы. Республиканцам вместо забора надо было требовать полной отмены всякого велфера для бывших нелегалов на 10 лет после легализации и на 10 лет для любого из их родственников приехавших по цепочке.

[man-of-motley.livejournal.com]

Да нет у них великой халявы в их нелегальном статусе.
http://www.factcheck.org/2009/03/social-security-for-illegal-immigrants/

Что есть - это работа в лучших условиях и за более высокую плату чем дома, при том что местные такое за деньги даже не считают. Плюс даже те гетто где они живут - более безопасны и комфортны для проживания (ок, вот это можно посчитать халявой - ибо пользуются тем, что моя милиция меня бережет и вложениями в инфраструктуру, сделанными за счет налогоплательщиков).

[1master.livejournal.com]

Наличие такой работы для них определяется наличием минимальной почасовой ставки для законопослушных граждан.

[man-of-motley.livejournal.com]

Как я написал ниже - спрос определяет предложение. Убрать нелегалов - это убрать дешевый сервис или сделать так что бы легалы работали так же задешево (тут не только минимальная ставка, кстати, играет роль), равно как убрать аутсорсинг - это убрать дешевые товары. Этот самый избиратель который супротив иммигрантов или ратует за их легализацию - в основной своей массе не готов ни заменить нелегалов получая меньше, ни платить дороже. Первые по сути ставят самоубийственную задачу для их политиков (а сделайте-ка так что бы всё дороже стало), вторые - просто беспросветно глупы если считают что всё останется так же дешево.

[1master.livejournal.com]

Куча американцев говорит, что готовы работать ниже минималки.
Но их не берут, потому, что риск тогда только у работодателя. В случае с нелегалом у работника есть свой риск, так, что интерес получается обоюдным. Сломать одну точку и нелегальная работа пойдет на убыль.

[man-of-motley.livejournal.com]

Интересный момент. Да, возможно так еще проще.

[ny-quant.livejournal.com]

> Убрать нелегалов - это убрать дешевый сервис или сделать так что бы легалы работали так же задешево

Убрать и сделать. Как вы это себе представляете?

[man-of-motley.livejournal.com]

Не понимаю вопроса.

[ny-quant.livejournal.com]

Приведите пример дешевого сервиса и расскажите как вы его будете убирать. Типа, запретите Mc имеете в Donald's или вы что-то другое имеете в виду?

А как заставить леопардов работать задешево? Вот вас, например, как заставить?

[man-of-motley.livejournal.com]

не понял чего я буду убирать, я однако говорю о том, что если убрать нелегалов, не важно - сделав их легальными или выгнав из страны - то эти сервисы станут дороже, равно как и продукты произведенные с их участием (в основном местная еда, насколько я знаю).

Примеры дешевых сервисов использующих нелегалов - да куча - автомойки, уборка офисов и домов хотя бы, это только то с чем я сталкивался в течении последней недели лично. Нанять нелегалов, к примеру, мыть дом в 4000 кв. футов стоит 60-100 долларов, компанию с американцами - 150-200. Аналогично сезонные сельхозработы те же, будет та же картинка.

Заставить работать задешево можно только одним способом - тем же самым, который обеспечивает дешевую рабочую силу в лице нелегалов - убрать пособия по безработицам и инвалидность от поцарапанного пальчика, убрать социальную поддержку - короче сделать так что или нечего кушать или извольте работать. Хорошо еще убрать минималку и задавить профсоюзы.

Меня заставить очень просто - если не будет выбора где работать и мои детям будет нужна еда - я абсолютно лишен глупых предубеждений что мне не по чину чем-то заниматься. Я ж тоже не всегда платил налогов больше чем 99% американцев зарабатывают.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы платите миллион долларов налогов и у вас есть время на ЖЖ?

Как ни убирай нелегалов, на их место придут новые. Закон природы. Одни хотят есть, другие платить поменьше, т.е. в сущности тоже есть. Это нельзя победить, это можно только разумно контролировать.

Чем поможет отменить минимум? На эти деньги и сейчас нельзя прожить, поэтому на минимум в основном работают тинэйджеры, которые живут с родителями и сами ни за что не платят.

Отметить пособия и люди временно потерявшие работу отправятся прямиком на улицу, в бездомные, вместе с женами и детьми. Вам это зачем?

[man-of-motley.livejournal.com]

Ну я 20 лет работал под 13-15 часов в сутки что бы иметь то, что имею сейчас. И иногда имея ровно ноль отдачи в месяц.

Как ни убирай нелегалов, на их место придут новые. Закон природы. Одни хотят есть, другие платить поменьше, т.е. в сущности тоже есть. Это нельзя победить, это можно только разумно контролировать.
Как бы всё верно. Но вопрос тогда чем новые нелегалы лучше старых. Ну легализуем нынешних, на их место пришли новые. Что изменится кроме как появится определенное количество сограждан которые теперь будут работать с бенефитами и за минимальную ставку и получат доступ к социальным программам?

Чем поможет отменить минимум? На эти деньги и сейчас нельзя прожить, поэтому на минимум в основном работают тинэйджеры, которые живут с родителями и сами ни за что не платят.

Отметить пособия и люди временно потерявшие работу отправятся прямиком на улицу, в бездомные, вместе с женами и детьми. Вам это зачем?
Мне? Мне это затем что текущая ситуация далека от жизнеспособной. Американцы живут лучше чем могут себе позволить. Во многих смыслах. В данный момент это пока еще закрывается действующим перераспределением доходов от местных богатых (гы, от меня к ним) и перераспределением доходов от "забугра" в потребление в США. Неизменно растущий гос долг и суммарный долг домохозяйств это самый очевидный индикатор.

То, что происходит сейчас выглядит на выжидание когда оно упадет само. Но ситуация "падения само" будет значительно хуже того, что вы описываете. Может статься так, что РФ образца 92-93 года покажется цветочками. Вот этого мне не надо. В принципе, я-то пережил 90-е в России, переживу и тут, а вот что будут делать те, кто сбежал от 90-х в США я хрен его знает. Сейчас бежать будет некуда. Зачем ИМ это?

[ny-quant.livejournal.com]

Я ж не в укор, чего ж оправдываться, если своим горбом заработали?

> Но вопрос тогда чем новые нелегалы лучше старых.

Ответ: ничем.

> Что изменится кроме как появится определенное количество сограждан которые теперь будут работать с бенефитами и за минимальную ставку и получат доступ к социальным программам?

Вот именно это. Для общества лучше, чтобы в полной нищете жило поменьше народу.

> Мне это затем что текущая ситуация далека от жизнеспособной.

Я не понимаю как ситуация станет более жизнеспособной, если вы столкнете в нищету еще миллионы людей, которые и так уже еле-еле.

Я в принципе разделяю ваш concern. Просто рецепты какие-то странные.

[man-of-motley.livejournal.com]

Ох, если бы существовал рецепт для построения "каждому по потребностям" - жизнь была бы намного проще. Но как-то пока не выходит. С моей точки зрения что проблема в том, что "не нищетой" называется то, что во все время считалось роскошью - большой дом, хорошее образование, хорошее мед. обеспечение. Роскошь не может быть общедоступной, даже в СССР, с его уровнем перераспределения доходов - не получилось в итоге.

Рост роскоши в США с начала 80-х стимулировался кредитованием и расширением социальной поддержки с одной стороны, и выносом производства за рубеж, что позволило получить поток дешевых товаров. Но способности брать кредиты у основной массы населения исчерпаны, и возможности государства осуществлять социальную поддержку - тоже более чем сомнительны. А политика выноса производства в итоге привела к тому, что основная масса работ относится к сервису, самой уязвимой области в случае любых колебаний. Что показывает текущая ситуация с безработицей - и работать хочется - а негде. Спрос на сервисы упал, людям бы обеспечить себя необходимым, а пойти работать на производство необходимого - это или сельхоз - где нелегалы, или китай где всё остальное.

Мой странный рецепт строится из простой вещи - я не вижу перспективных источников финансирования роскоши для всех. Очень стараюсь - но не вижу.

В итоге я вижу систему в которой превышение расходов над доходами считается нормой, причем для самоуспокоения выдумываются самообъяснения. Например взять дом, который не по карману - это называется "выгодная инвестиция".

Поэтому и видится два пути - заблаговременный отказ от непосильной роскоши и выход из ситуации тяжелый, но без глобальных потрясений, или ожидание когда противоречия в системе достигнут той точки, в которой страна в её существующем положении просто не может существовать дальше и сценарий а-ля распад СССР, в ходе которого вопрос будет уже стоять не о некоторых ограничениях, а о настоящей нищете.

Но ведь не выйдет никто из политиков и "зажрались вы че-то, товарищи Американцы, скормнее надо быть" не скажет. :-)

[ny-quant.livejournal.com]

Я не нищетой называю крышу над головой (хоть 15 м2 на человека), нормальную еду и хоть самую базовую медицину. Я тоже не ищу роскоши для всех. Но те, кто в отличия от получателей велфера, реально стараются но просто не могут выбиться наверх мне представляются самой неудачной мишенью для преобразований из все слоев населения. Уж лучше поднимать налоги на богатых.

Многие считали, что американский консьюмеризм и житьё не по средствам поддерживались низкой процентной ставкой постоянным ростом цен на недвижимость. Ну вот - лет 6 недвижимость никуда не росла и ничего особенного не изменилось. Выходит, одних низких ставок хватает. Но и эт когда-нибудь кончится.

[man-of-motley.livejournal.com]

Уж лучше поднимать налоги на богатых.
Это интересный вопрос. Может Баффет и платит меньше чем его секретарша, но я плачу в сумме если брать федералы + штат + социальный + на продажи где-то процентов 48 от дохода. Можно и еще поднять, но тогда я серьезно подумаю над тем что может быть ну его на хер. :-) Британцы вон уже попробовали, сейчас удивляются как это у них получилось при более высокой ставке собрать настолько меньше налогов. :-)

реально стараются но просто не могут выбиться
О, а почему не могут? Мы же не говорим о тыкащилках кнопок, эта искусственная среда вообще. Это же речь и людях которые хотят и могут работать руками. Ваш пример с крышей над головой, как мне кажется, хороший очень.

Что такое 15 квадратных метров на семью из 5 человек? Это дом примерно 750 квадратных футов. Причем если посмотреть его цену - то в среднем это будет $70-$100K, как раз двухгодовой доход вполне себе средней семьи. Цена за которую даже брать кредит будет разумным риском.

Вот только домов не очень много. Ибо искусственно создана иллюзия роскоши. Надо иметь дом за $200K, да 1500 квадратных футов минимум, да с гранитым каунтертопом (sic!). Как это обеспечить? А построить дом из говна, да силами мексиканцев (и это реально что произошло со строительно областью в наших краях - еще 20 лет назад строили местные, и строили те самые "разумные" дома). Что заставляет людей покупать дом такого качества, что он маловероятно что доживет до конца 30-летнего кредита одновременно теряя собственное рабочее место? Причем ведь даже самооправдание в виде "выгодная инвестиция" придумана. Ну да, сверхрискованный 30-ти летний кредит под покупку роскошно выглядящей какашки, которая еще вопрос - достоит ли до конца этих 30-ти лет.

Причем куда ни плюнуть - где работа-то для тех самых? Строительство, сельское хозяйство - мексиканцы. Производство - за исключением наиболее технологичного, типа самолетов - в Азии. Пусть не будет работы, зато никто не покуситься на минимальную зарплату и социальные гарантии.

И вы правы - лично мне писец типа 90-х годов будет выгоден, в 91-м году я был никем и ничем, обычным второкурсником, в 2000-м у меня уже была хорошо работающая компания, подумаешь бывали времена когда приходилось делать всё и вся, вплоть до уборки офиса, и пришлось забить на написанную кандидатскую. Я-то знаю как этим воспользоваться и готов. А вот что будут делать те, кто и сейчас не может выкаракбаться - думать страшно. Будет как в России, если не хуже, в России хотя бы была инфраструктура СССР которую проедали, а тут уже успели проесть порядком. Отдать малое что бы не потерять всё, как-то так.

[ny-quant.livejournal.com]

Вопрос о том, есть ли смысл так напрягаться зарабатывая два лимона, если один все равно отберут, для меня сугубо теоретический. Я бы стал, наверное.

Не могут, потому что не очень толковые и потому что работ нормальных не так много осталось. Слишком много их мы экспортировали в Азию.

Дом покупать необязательно. Можно снять квартиру, что многие working poor и делают.

[man-of-motley.livejournal.com]

Дык это вопрос не количественный, а качественный. Стоит ли оно того, что бы за это заплатить. :-) Если государство хочет взять у меня еще больше денег что бы усугубить ситуацию для которой больше денег потребовалось - не лучше ли показать государству хрен и потратить эти деньги с пользой.

Не могут, потому что не очень толковые и потому что работ нормальных не так много осталось. Слишком много их мы экспортировали в Азию.
Ну правильно. Экспортировали работы в Азию почему? Потому что для создания иллюзии роскоши надо было насытить рынок дешевым товаром (с одной стороны), отсюда ни республиканцы, ни демократы ничего с этим эскпортом работ сделать не могут, а с другой - дешевый (да и вообще) товар не выгодно производить в текущих условиях (минимальная заработная плата, социальные обязательства и прочие профсоюзы), так что процесс оттока естественный.

Что бы вернуть работы сюда надо:

1) Самое главное - принять что товары станут дороже, иначе те самые, на рабочих местах здесь будут и жить китайцы. Ударит это по мне и таким как я? Да ничуть, потребление не основная часть моих расходов, да и дешевый товар я не покупаю.

2) Убрать минимальную заработную плату и прочие "социальные достижения". Причем без этого стоимость товаров будет совсем заоблачной, а качество совсем никаким. Пример - американское автомобилестроение в сравнении с японским. Почему японская машина сделанная в США рвет американскую по соотношению цена/качество? А потому что на американском заводе японского производителя нет тяжелого наследства борьбы за права рабочих.
Ударит это по мне? Опять-таки никаким образом. Выгоднее тоже не станет, в моей области конкуренция за кадры и так высокая, что минимальная ставка далека от установленной, а "социальных достижений" тут, слава Богу, нет. А были бы - я бы не держал треть своего бизнеса в США. Причем социальные достижения как раз тут ключ. Я готов платить и плачу 150-200 в год хорошему работнику здесь плюс luxury медицинская страховка 100% покрытая мной, но не готов торговаться с профсоюзом дабы дать пинка под жопу тому, что работать качественно не хочет. Хотя на таких условиях я серьезно подумаю - я не вложиться ли в производство здесь. И не создать ли рабочие места для тех самых working poor.

Выбор в пределе стоит не между тем - будут ли условия работы хуже или лучше. Выбор в пределе стоит между тем будет вообще работа или нет. А когда она совсем-совсем закончится - придется выбирать что дают. В том числе работу на условиях как у китайцев.

Что лучше - согласиться сейчас работать за $5-6/час или совсем никакой работы или типа там работа за $1/час по 12 часов как сейчас у китайцев?

Сейчас ситуация как-то компенсируется перераспределением доходов от непроизводительной части - все эти IT, финансовый сектор и так далее, плюс, как любят говорить конспираторы - "колониальный налог" в виде займов. Всё случится когда непроизводственные сектора просядут, а возможности займов будут исчерпаны.

Ну вот тут и вопрос - а есть ли по кому бить повышенными налогами? Как бы много налогов я не платил - 1000 нормальных рабочих мест даст больше налогов чем могу заплатить я. Даже если доходы у них будут небольшими. При том, что мои высокие налоги - как раз с области повышенного риска, и я это прекрасно осознаю. Когда случится писец - перераспределять первые пару лет будет нечего, переключение на "новые рельсы" не случится моментально, хотя бы потому что людям надо будет дать поголодать, дабы мозги просветлились.

Ну да, можно рассчитывать что левые выполнят свои обещания и будет рай на земле под чутким руководством... Но у них хоть раз получилось? :-) Нет, с экономикой потому что трудно бодаться.

Дом покупать необязательно. Можно снять квартиру, что многие working poor и делают.
Дык то, какую квартиру снимают, и цена съема тоже напрямую зависит от того, какие дома есть и какой они цены, и уж тем более какого качества - владельцу-то надо отбить затраты на жилье, пока есть чего сдавать. По съещикам эта ситуация бьет даже сильнее, чем по просто владельцам.

[ny-quant.livejournal.com]

Убрать минимальную заработную плату и прочие "социальные достижения".

Пошли по 2 кругу. Еще раз: и на теперешние $7.25 никто нормальный не идет. Вы что ли думаете, здесь можно будет начать открывать потогонные фабрики по китайскому образцу, где будут работать за доллар в час? Да туда просто никто не пойдет. По крайней мере в билжайшие десятилетия. Это может случится только после того как США станет страной 2-го мира. Дело идет к этому, но до конца еще очень далеко. Я бы на это не поставил.

Автомобильная промышленность – совсем другая история. Там профсоюзники победили в классовой борьбе и получают очень приличные деньги и неслыханные бенефиты. Напрягаться им больше незачем.

 

Всё случится когда непроизводственные сектора просядут, а возможности займов будут исчерпаны.

Ну вот смотрите: подряд с небольшим интервалом в 5 лет просели обе названных вами непроизводственных сектора: IT и финансы. И что? Жизнь стала хуже, но не кардинально. Запасы у нас еще есть, и немаленькие.

 

Насколько я понимаю, рынок дешего жилья на съём довольно адекватный. Даже в НЙ (в смысле Бруклин-Квинс) можно снять, скажем, 2-спальную квартиру за прядка 1,000, а то и меньше. Т.е. даже для семьи с доходом в 30К это несмертельно, хоть и внапряг. Я еще раз повторю своё мнение, что мы все заинтересованы в том, чтоб эти люди продолжали держаться за эту свою последнюю (или первую – если ползешь наверх) ступеньку социальной лестницы. Отними у них «социальные достижения» и они безвозвратно скатятся в жопу, и с ними их дети и внуки. Надо стараться создавать условия, чтоб люди хотели и могли выбираться с велфера в ряды working poor,а не наоборот. Гораздо выгоднее иногда платить человеку пособие по безработице, чем платить ему велфер всю жизнь.

 

[man-of-motley.livejournal.com]

Пошли по 2 кругу.
...
Выход in the long run только один: to inflate the debt. Вопрос только когда и как.
"Как" вопроса нет на самом деле. Чуда не случится, и как и во всех остальных случаях - девальвация долга будет быстрой. Тем более что у финансового руля стоят люди из той же системы, что рекомендовала шоковую терапию в других странах до того. Нобелевские лауреаты, ити их, наука (с придыханием) :-).

"Когда" наступит в тот момент, когда занимать станет больше нечего. Может быть через год, может быть через 10 лет, зависит о того, насколько ловко правительство будет жонглировать "рассыпающейся башней". "Запасы и не маленькие" были и у СССР 1989 году. Вот только до 1992-го оставались не десятилетия. А СССР, смею напомнить, был развитой индустриальной страной с высокоэффективной системой перераспределения доходов. Современные США по обоим параметрам сливают СССР со страшной силой.

Собственно работу за 1 доллар в час мы получим именно в результате инфляции. Ну будет это называться работой за 1000 долларов в час, кому от этого будет легче? :-) Странная забота о тех, кто внизу социальной лестницы. Им рабочие места нужны, а не ожидание чуда что рабочие места вдруг появятся, сидючи на бесконечном пособии по безработице.

Собственно эти самые рабочие места и есть другой выход из ситуации с debt. Это реиндустриализация страны. Она тоже сделает жизнь больше части людей (причем в данном случае во всех слоях, ибо надо будет наступить на яйца нынешным IT и финансовым миллиардерам, отобрав у них более простой способ зарабатывания денег, дабы заставить идти в сложный - производство) хуже, но не в шоковом режиме и не до состояния полной Верхней Вольты и прочей Намибии.

[man-of-motley.livejournal.com]

Кстати, на той же логике "иначе пойдут на улицу" идет поддержка через SSA черных семей из гетто. Им выгоднее получать бенефиты чем идти грабить. Этакий рэкет в пользу черных закрепленный на государственном уровне.

Охотно верю что пока деньги на это есть - это дешевле чем усиливать полицию и организовывать гражданскую оборону. Вот только социальные программы точнехонько равны уже сейчас той части бюджета покрываемой займами. Что произойдет когда денег на них не будет - вы можете прикинуть сами руководствуясь вашей же логикой. Опять таки пойдут на улицу. Вот только поскольку денег не будет, не будет уже и эффективно работающей полиции. А прикармливать зверя, а потом внезапно перестать кормить и открыть клетку - это занятие для лауреатов на премию Дарвина.

[ny-quant.livejournal.com]

Не совсем. Многие люди посидев на пособии находят норую работу и опять жиеут нормально.

Про рэкет - так примерно и есть, и это действительно дешевле, чем альтернативы.

Согласен также, что это всё катится в жопу. На нас скорее всего хватит, а вот детей жалко.

[man-of-motley.livejournal.com]

Я более скептически смотрю на вещи, к сожалению. Сейчас США ну очень напоминает по многим признакам СССР года так 89-го, когда до прихода писеца осталась всего лишь пара лет.

[ny-quant.livejournal.com]

Тогда вам осталось только прикинуть вероятные сценарии и резко разбогатеть.

Я со своей стороны совершенно уверен, что ничего кардинального не произойдет.

[man-of-motley.livejournal.com]

ничего кардинального не произойдет.
Ну давайте возьмем для примера одну-единственную категорию населения - пенсионеров.

Наши левые друзья с одной стороны говорят - да ничего страшного что долг растет. Чаво-нибудь придумаем. Да даже и дефолт государству объявить - ничего страшного.

С другой они искренне уверены что они себе на пенсию честно заработали и них-то всё будет хорошо.

Теперь смотрим - один из основных заёмщиков этого самого государственного долга это... пенсионные фонды!

Вот как в их левых головах укладываются два этих факта - я не понимаю. Откуда у них будут деньги на жизнь, если их пенсионные накопления отданы в долг государству, и они же считают что долг можно спокойно наращивать и дальше, и даже не обязательно отдавать. :-)

А попытка указать на то, что это является взаимоисключающими параграфами вызывает удивительнейший ответ - "ах, как я смел сомневаться в порядочности государства" (sic!).

Выходов из ситуации не так уж и много, на самом деле. Денег брать возвращать - неоткуда. Чуда все никак не случается. Остается или обесценить инфляцией долг и пенсионные вклады или просто дефолт по ним сделать. Ну еще можно большую войну затеять, типа Второй мировой. Тогда рынок труда сложится ественным образом. Опять-таки по кому ударит - далеко ходить не надо, и ударит так, что мало не покажется.

[ny-quant.livejournal.com]

Да даже и дефолт государству объявить - ничего страшного.

Except, никто этого не говорит.

Выходов из ситуации не так уж и много, на самом деле.

Выход in the long run только один: to inflate the debt. Вопрос только когда и как.

 

[avn475.livejournal.com]

В чем проблема открыть дверь легалам на ту же сумму? До фига народу готовы хоть на войну идти за американский паспорт для своих детей. Они еще и сбережения притащат, но все равно пойдут работать, потому что на сбережения без дохода долго не проживешь. Отобрать таких кто готов рвать задницу за новую родину большого труда не составит. Более того, их же потом и на нелегалов можно натравить, это их кровные враги. Вот тебе общественная поддержка.
Вся эта история с легализацией все лишь надувание электората демократов, равно как и принятия разного рода притесненных и угнетенных вроде царнаевых.

[whocares1970.livejournal.com]

Легaлaм пoлoженo ещё бoльше сoциaлки. Пoэтoму нaедет бoльше нaхлебникoв, чем рaбoтяг.

[avn475.livejournal.com]

Я что-то не пойму, кто тут покупает, а кто продает. Что мешает отобрать исключительно бессемейных с нужной профессией?

[whocares1970.livejournal.com]

Oтoбрaть бессимейных - этo будет дискриминaция. Тoт же Верхoвный Суд встaнет нa дыбы.

A прoфессия у них вoснoвнoм - неквaлифицирoвaнный рaбoчий. Пoлучив легaльный стaтус, oни с ней рaспрoщaются.

[avn475.livejournal.com]

А кто судиться-то будет? Потенциальный соискатель визы с правительством США? У него прав ровно ноль. По закону он вообще никто, мусор, место пустое. Всем его мечтам об американской земле может положить конец даже простой офицер в аэропорту, которому не понравится его морда. И никакой суд не поможет.

[whocares1970.livejournal.com]

Department of Justice. Тo есть, федерaльнoе прaвительствo. Именнo oни судятся сo штaтaми, кoтoрые пытaются кaк-тo прoщучить нелегaлoв.

[whocares1970.livejournal.com]

Я думaю, нужнo и тo, и другoе.

[1master.livejournal.com]

Забор - это все же борьба исключительно со следствием. Кстати, если люди будут без велфера и обнаружат, что и без него они прекрасно проживают, то внезапно может пройти любовь к большому правительству, ибо оно может быть просто боязнью неизвестности.

[whocares1970.livejournal.com]

Oднaкo без зaбoрa нельзя. Неизбежнo будет пoтoк из беднoй стрaны в бoгaтую.

A с чрезмерным велферoм, кoнечнo, нужнo бoрoться не тoлькo из-зa нелегaлoв.

[man-of-motley.livejournal.com]

Другoй увaжaемый сoбеседник (сoбеседницa) упирaет нa неoбхoдимoсть нaкaзывaть рaбoтoдaтелей. ЛOгикa тaкaя: если есть те, ктo дaют нелегaлaм рaбoту, тo будут и нелегaлы.
Почему тогда собеседница не продолжает мысль и не предлагает наказывать тех, кто покупает дешевле, у тех кто нанимает нелегалов на работу? Стригут газон нелегалы ибо выбрали подешевле - штраф. Пошел в кафе - а там нелегал - штраф.

Это ж тоже самое как с крупным бизнесом и миграцией работ в азию - вроде как и плохо что рабочие места уходят, но с другой стороны у желающих занят рабочие места здесь нет ни желания работать без всех этих профсоюзных плюшек (что бы сохранить низкую цену товара), ни платить втридорога за то же самое дабы американский рабочий был правильно защищен.

В принципе ничего нового для левотни - пусть всё будет правильно, но что бы мы ни-ни жопы на миллиметр не оторвали что бы за это заплатить.

И в этой ситуации - отобрать дешевый товар - это такое же политическое самоубийство для любой партии, как и сокращение непомерно раздутой социалки. И единственный способ - это ждать пока работу потеряет достаточное количество человек, что бы были готовы работать за те же копейки что и азиаты. Голод хороший просветлитель мозгов. А упоротого креакла другим и не взять, у них уверенность в собственной важности/нужности и что с ними красивыми никогда ничего не случится - зашкаливает все мыслимые пределы.

[whocares1970.livejournal.com]

A я уже кaк-тo предлaгaл пoследoвaть Тoре и устaнoвить прoцент бюджетa, выделяемый нa сoциaльную блaгoтвoрительнoсть. Скaжем, 20% (мaксимум для oртoдoксaльнoгo еврея). Тoгдa те, ктo пoлучaют сoциaлку, сaми не зaхoтят пускaть нoвых нaхлебникoв. Чтoбы не пришлoсь делить эти 20% нa бoльшее числo людей.

[jack macintosh (from livejournal.com)]

американцам надо открыть границы для жителей Канады, Европы, Австралии, Японии и Израиля для притока качественных людей.

[whocares1970.livejournal.com]

Этo тoже нужнo делaть aккурaтнo. Не для всех и не в любых кoличествaх.

[ny-quant.livejournal.com]

> Кaк будет oценивaться цивильнoсть и прoчее?

Point system.

> Плюс - те, кoгo oни перетaщaт сюдa пo вoссoединению семей.

Я за это не голосую.

> Бoлее тoгo, если ктo-тo oкaжется неплaтёжеспoсoбным, ему немедленнo waive все требуемые штрaфы и прoчее, нa oснoвaнии hardship.

И за это тоже.

> Учитывaя сoстoяние нaшей южнoй грaницы, нoвые нелегaлы нaбегут сюдa oчень и oчень быстрo

Ну, набегут. Если они ни за кого не голосуют и не напрягают налогоплательщика, то в чем проблема. Значит, над бороться не с неизбежным, а с тем, чтоб не напрягали и чтоб не голосовали.

> Вoзврaщaясь к вoпрoсу o тoм, скoлькo нaрoду легaлизoвaть. Вы гoвoрите, чтo не всех. A скoльких?

Я не хочу никаких численных критериев. Если человек нашел работу, платит налоги и не хулиганит N лет, то у меня нет с ним проблем. Если таких вообще не бывает, значит ни одного. А если они все такие, значит всех.

> Знaчит, нужнo прежде всегo зaкрыть грaницу и выдaвить нынешних нелегaлoв.

Вы ведь знаете, что ни то ни другое невозможно. Чего ж зря байты перебрасывать?

[whocares1970.livejournal.com]

>> Вы ведь знаете, что ни то ни другое невозможно. Чего ж зря байты перебрасывать? <<

Впoлне вoзмoжнo. Пoрезaть им сoциaлку, мнoгие сaми уедут. A ещё в свoё время былa впoлне успешнaя Operation Wetback.

A нaсчёт перебрoсa бaйтoв... Мoжнo пoдумaть, хoть чтo-тo из нaших oбсуждений приведёт к кaким-тo прaктическим пoлитическим результaтaм.

[ny-quant.livejournal.com]

А есть какие-то объективные данные по социалке?

Есть все же разница между политически невозможным и вообще невозможным. Мы ж не говорим о том, что надо бы кое-кого отправить обратно в Африку, как любят некоторые.

Ну и где мы сейчас после этой успешной операции?

[whocares1970.livejournal.com]

>> А есть какие-то объективные данные по социалке? <<

Oй вей... Есть всякие oценки, нo нaскoлькo oни верны? Чaстo нелегaлы пoлучaют сёрвисы тaм, где o стaтусе прoстo не спрaшивaют.

Вoт, нaпример, ссылкa нa местo, кoтoрoе симпaтизирует нелегaлaм:
http://www.wbur.org/2010/06/21/immigration-explainer
Дaже пo их слoвaм, есть вoзмoжнoсти пoлучaть, нaпример, жильё.

>> Мы ж не говорим о том, что надо бы кое-кого отправить обратно в Африку, как любят некоторые. <<

Я пoдoзревaю, чтo желaющих oтпрaвить кoе-кoгo в Aфрику в этoй стрaне oчень мaлo. В oтличие oт желaющих не пускaть нoвых нелегaлoв и депoртирoвaть уже существующих (см. мoй пoст oт вчерaшнегo вечерa).

>> Ну и где мы сейчас после этой успешной операции? <<

Не искушaйте меня тaким вoпрoсoм. :)

"Overall, there were 1,078,168 apprehensions made in the first year of Operation Wetback, with 170,000 being captured from May to July 1954"
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wetback
Плюс ещё кучa нaрoду уехaли сaми, увидев, чтo Aмерикa решилa oтнестись к прoблеме серъёзнo. Учитывaя, кoгдa этo былo, вычистили, видимo, пoдaвляющее бoльшинствo нелегaлoв.

Прoблемa в тoм, чтo нaше нынешнее прaвительствo не зaхoчет делaть тaких вещей, a у публики дoстaтoчнo сильнo прoмыты мoзги. Хoтя, oпять же, глядя нa мoй вчерaшний пoст, бoльшинствo бы пoддoржaлo.

Дa oни бы, блин, хoтя бы грaницу oхрaняли. Числo федерaльный импoлйиз взлетелo дo высoкoй цифры, нo этo вo всяких бюрo пo нaдзoрoм зa всем чем мoжнo, a не в пoгрaничнoй oхрaне.