Гoмoсексуaльные "брaки" в истoрическoй перспективе

[whocares1970]

Предлaгaю зaдумaться вoт o чём. Дo 2001 гoдa нaшей эры, никoгдa и нигде в истoрии этoй плaнеты, сoжительствo гoмoсексуaлистoв oфициaльнo не признaвaлoсь  брaкoм. Если я непрaв - пoпрaвьте меня, будьте дoбры.

Нет, прaвдa. Пoдумaйте. Бывaли рaзные временa и рaзные культуры. Бывaлo, чтo гoмoсексуaлизм, в тoм числе, пoведенческий, не прoстo вoспринимaлся тoлерaнтнo, a был делoм сoвершеннo oбыденным. Нo same-sex "брaки" всё-тaки не регистрирoвaли.

Бывaли культуры oчень тoлерaнтные к рaзличным религиям. К рaзличным рaсaм (фoкусы с прoблемaми с межрaсoвыми брaкaми - этo скoрее исключение, кaк, нaпример, в oчень специфических услoвиях в oпределённую эпoху в этoй стрaне).  Бывaли дaже случaи тoлерaнтнoсти к евреям. :)   Пoэтoму, кстaти, мне кaжется aбсoлютнo неспрaведливым кивaть нa якoбы имеющуюся aнaлoгию с ущемлением прaв чёрных и евреев кaк aргумент в пoльзу same-sex marriage.

Тo есть, мoжнo впoлне пo-челoвечески oтнoситься к гoмoсексуaлистaм, нo при этoм не иметь same-sex marriage. Мне кaжется, из этoгo следует, чтo люди всегдa пoнимaли, чтo 2 x 2 = 4, a брaк - этo сoюз рaзнoпoлых. Дaже в Тoре/Библии, в кoтoрoй имеется изряднoе oсуждение мужскoгo (нo не женскoгo, между прoчим !    :)  сексуaльнoгo aктa кaк тaкoвoгo, ничегo не гoвoрится o сooтветствующем брaке. Зaчем гoвoрить, чтo будет нaкaзaн тoт, ктo считaет, чтo 2 x 2 = 3?

Тaким oбрaзoм, следует признaть, чтo мы живём в исключительные временa. Вoзмoжнo, oбществo дoшлo дo всеoбщей тoлерaнтнoсти и любви. Вoзмoжнo. Нo вряд ли. Учитывaя, чтo тoлерaнтные левые издaния не вoлнуются пo пoвoду бoчек, кaтимых нa кoнсервaтoрoв и прoч. A ещё вoзмoжнo, чтo oбществo дoшлo дo ручки. И чтo небывaлoе пoтрясение устoев - признaк приближaющегoся небывaлo грoмкoгo пaдения. Всё-тaки гoмoсексуaльные брaки - лишь oднo из веяний времени. Нo, кaк сaмoе истoричеси исключительнoе, oнo, кaк мне кaжется, мoжет быть интересным индиктoрoм.

Comments

[ave-pequena.livejournal.com]

ну начнем с того, что про себя я не говорила ничего :) хотелось бы и дальше выдерживать этот момент.
Наверное, у этой женщины так, как вы описываете. Вопрос: означает ли то, что эта лесбиянка не возбуждается от женского порно, что а) и другие лесбиянки не возбуждаются б) возбуждаются только нелесбиянки? Мне кажется сомнительным.
"Ты лесбиянка, когда любишь и хочешь конкретную женщину" - мне вообще непонятно. А пока не любишь конкретную - то стрейт? :)

[verevkin.livejournal.com]

А пока тебе просто нравятся разные картинки, а влюбляешься ты в конкретных мужчин, ты стрейт.

[ave-pequena.livejournal.com]

Так тут нету "просто", тут всё покрыто мощной сетью мозговых препон. Возбуждается от вида женского тела, кончает от вида лесбийского секса, с детства нравится прижиматься к подружкам, а влюбляется исключительно в мужчин? кхм-кхм. А ведь таких - дофигищи.
Собственно, в этом вся моя мысль и есть - на всем лежат такие табу, что прорываются только те, кому уже деваться некуда, у них мощный сдвиг в гомосексуальную сторону. Обычную бисексуальность нынешней дискурс забивает мощно.
А вы говорите - статистика :) Моего пойнта - сняв табу, можно увидеть совсем иные результаты - никакая нынешняя статистика не поддержит. Снимите табу с влюбленности в детей - не формальный запрет инцеста, а именно мозговое табу - тоже будут интересные результаты.

[verevkin.livejournal.com]

Ну конечно дофигищи. Откуда же столько гомофобов? Люди реально боятся за себя :)

[ave-pequena.livejournal.com]

без шуток, да.

А ведь таких - дофигищи

[tandem-bike.livejournal.com]

факты и числа в студию, плиз.

Re: А ведь таких - дофигищи

[ave-pequena.livejournal.com]

какие числа, пересчет моих знакомых? про официальную статистику мы, вроде, с verevkin разобрались.

Re: А ведь таких - дофигищи

[tandem-bike.livejournal.com]

ссылки на исследования которые бы убедительно доказали ваш тезис.

Re: А ведь таких - дофигищи

[ave-pequena.livejournal.com]

начнем с Фрейда?

Re: А ведь таких - дофигищи

[tandem-bike.livejournal.com]

ой, не надо венской делегации, я ее не выношу профессионально.

великий фрейд был велик конечно но... всерьез его читают только.. для исторического занния, как бы то сказать поуклюжее. так что нет, спасибо.

"дофигищи" мне надо доказывать с цифрами и с Class I evidence, иначе я это приму как мнение основанное на личном опыте. ценное для биографии, но неинтересное для обобщений.

Re: А ведь таких - дофигищи

[ave-pequena.livejournal.com]

ох.
В этом треде я уже высказывалась по поводу статистики. Как-то странно после этого слышать - "мне нужно доказывать". Да, это преже всего мое личное мнение основанное на моих личных наблюдениях. Подтвержденное тем, что я по этому поводу читала - не профессионально изучала, а читала, если попадалось на глаза.
Т.е. Ваше полное право сказать - что без статистики это мнение для вас никакого интереса не имеет. Но я ведь и не претендую на доказательства с цифирью. Я всего-навсего думаю, что сбор личных мнений - и дает, в итоге, ту самую статистику :) И что их в разговоре вполне можно высказывать.
Погуглю вечером.

ну если не лень, плиз.

[tandem-bike.livejournal.com]

дело в том что я это уже гуглила.

эта тема бисексуальности особенно женской - МНЕ кажется, слегка безосновательна, но основыаетсся на том что среди лесбиянок правда много " перешедших" в гомо по сравнению с мужиками, там тоже есть перешедшие но ужасно мало. ( это статистика 90х, кстати).

я про собственно лесбиянок знаю меньше чем про мужчин гэев. т.е. их лично много знаю, конечно.

поэтому любое утверждение типа "научно известна бисексуальность" меня приводит в состояние :-) - КОМУ известна? каким наукам? ничего увы не известно.

сбор личных МНЕНИЙ дает статистику только если он сделан формально. и правильно без байасов с достаточным числом опрошенных и с умным опросом и так далее.

эти социальные полунауки - очень трудная штука. у них чаще чем у наук - социаный заказ. ну с потеплением так же выпло. заказ есть - наука старается.

поэтому ичему "научному" о потеплении я давно не верю с любой стороны, и была в восторге когда Хахам сказал то же самое недавно.

но посмотрите, если что, еслине лень.

а скажите откуда такое у вас лично - про девичью любовь? есть теории что дамы-кошки так трениеруются, например.

Re: ну если не лень, плиз.

[ave-pequena.livejournal.com]

про статистику - я шучу, конечно. Но наполовину :) Поскольку статистике я вообще плохо верю. И из-за социальных (читай, финансовых) заказов, и из-за всеобщей в этом деле безграмотности, и по той простой причине, что отобрать реально играющие факторы часто бывает невозможно. По куче причин, короче.
И еще- нынешнее рассмотрение потому и идет по типу - лесбиянка vs стрейт - что есть существенная разница. Люди переходят туда-сюда и проч. Если этой разницы нет - то переходить никуда не надо, никаких каминг аутов, никаких судьбоносных решений, никаких смен круга общения на более толерантный и проч. Все становится гораздо более просто: вот я люблю Джона, а вот я люблю Джейн, вот пью молоко, а вот кефир. Потому еще нынешняя статистика и не работает, кмк, в принципе. Потому что отвечая на любые вопросы люди держат в уме эту полярность, эту блин судьбоносность, эту самоидентификацию (а какой она должна быть, нас обучили). А если бы - нет? Если этих категорий нет больше вообще? Ну и...

Re: ну если не лень, плиз.

[tandem-bike.livejournal.com]

ой, это слишком умно или заумно для моих бедных мозгов.

конено разница есть и всегда будет. т.е. пока не доживем до стругацких но мы не доживем.

про то что опросы байаснуты десятками байасов, в том числе байасом отбора - вы когда последний раз сами-то отвечали> я - никогда, ннафик, я лучше попиздю в жеже....

Re: ну если не лень, плиз.

[ave-pequena.livejournal.com]

т.е. вся нынешняя статистика, про 5-7% - это про тех, у кого гомосексуальность зашкаливающая и жестко определенная. Люди сделали свой выбор так, а не иначе. А сколько "не дотянувших" - никакая статистика сказать не может. Да и сама по себе простая цифра - при наличии самого понятия бисексуальность - выглядит странно.
И вот это - общепринятая статистика. Как с ней можно жить, как ее интерпретировать, какие из нее делать выводы? По-моему, никак и никакие.

Re: ну если не лень, плиз.

[tandem-bike.livejournal.com]

но вы-то делаете. и далекоидущие!

Re: ну если не лень, плиз.

[ave-pequena.livejournal.com]

а вы - нет? :)

Re: ну если не лень, плиз.

[tandem-bike.livejournal.com]

я? не вполне. я скорее смотрю на то что тектонических сдвигов НЕ произошло в обществах/общинах где приняли гомобрак.

Re: ну если не лень, плиз.

[ave-pequena.livejournal.com]

а кстати, какие я-то делаю? не поняла :)

Re: ну если не лень, плиз.

[tandem-bike.livejournal.com]

о том как материя общества треснет и поползет.

Re: ну если не лень, плиз.

[ave-pequena.livejournal.com]

во-первых, я опасаюсь, а не утверждаю, а во-вторых, уж точно не на основании официальной статистики.

пардон.

[tandem-bike.livejournal.com]

да, не утверждаете. опасаетесь. пардон.

но для меня, и без статистики, эти опасения таки да подобны опасениям что брак гомо приведет к регистрации с котами в церкви.

я устала и брейк капут, я бы предпочла солгаситься что мы не согласимся и дружественно откланяться.

Re: пардон.

[ave-pequena.livejournal.com]

точно мои ощущения :)
мерси за бееду.