whocares1970 | Гoмoсексуaльные "брaки" в истoрическoй перспективе

у меня с гомосексуальным вопросом есть мощное непонимание вот какой вещи. С одной стороны, считается, что наука считает, что гомосексуализм - вещь врожденная. С другой стороны, та же наука вроде как считает, что люди - все - по природе бисексуальны, просто есть те, у кого нынешний бегунок на той линейке смещен к тому или другому краю (возможно, до упора), а есть те, у кого он от полюсов существенно удален. Важно (и это подкрепляется жизненно-практическими наблюдениями), что положение бегунка не жестко-фиксировано. Человек может уйти от "натурального" полюса, на котором находится с рождения, благодаря воспитанию, общественному дискурсу и т.п. Вполне могут повлиять (и во многих случаях влияли и влияют) жизенные условия, опыт (добровольный или насильственный) и тепе.
Т.е. врожденность - это лишь один из факторов. Наверное, самый мощный. Но какова сила других факторов - если отпустить их на волю - никто сейчас не знает. И главное - думать не хочет.
Т.е. мне кажется, что идея о том, что гомосексуальные браки - это всего лишь удовлетворение прав человека, о том, что сами по себе они если и окажут какое-то влияние на общество, так только в том, что все станут добрее и человеченее - базируется на очень шатком базисе.
И что интересно, любая попытка заговорить об этом - трактуется как гомофобия и затыкается научным "врожденное!"
А мне все-таки кажется, что логическая дыра - и мощная - тут есть. И что если он ней не думать. в нее многое может упасть и провалиться. Внезапно, ага.

From:

Спор-то не об этом. Однополые гражданские союзы в США - считай, данность, и все, кто испытывает сильное желание вступить в такой союз, могут [переехать в один из штатов, в котором они есть, и] вступить в него. Всё влияние, которое они могли оказать на общество, они уже оказали. Спор - исключительно о слове, по отношению к которому у определенного контингента есть определенный пиетет.

From:

мне все-таки не кажется, что оказали. Люди до сих пор боятся из клозетов выходить, не то что... Т.е. возможность есть, но чтобы ею воспользоваться - до сих пор нужно выползти из дискурса, ментально, нужно мужество, нужна сила.... это не массовость, не общее место, ни разу. Влияние - настоящее - начнется тогда, когда это будет на уровне выбора, юбку с утра надеть или брюки.
Пиетет - для кого-то отдельный вопрос, по типу "не трожьте наши игрушки". А для кого-то - следствие того, что люди смотрят (пытаются, по крайней мере) чуть дальше. Т.е. сначала забота о прочности конструкции, а потом уже выбранные для себя (поскольку служат этой прочности) принципы и пиетет.

From:

Люди до сих пор боятся из клозетов выходить, не то что...

Вот я и говорю, что всё влияние, которое они могли оказать за полтора десятилетия существования, они уже оказали. Уже стали совершеннолетними те, чью всю сознательную жизнь существовали однополые гражданские союзы. То, что эти союзы назовут браком, для подавляющего большинства народа останется на краю сознания.

на уровне выбора, юбку с утра надеть или брюки

Этого не будет никогда. Взять другое человеческое свойство, религиозность. Она - куда как более приобретенное свойство, чем сексуальность, но знание об альтернативных религиях и общение с их представителями почему-то не приводит к опасениям, что религиозность будет на уровне выбора, куда с утра пойти, в церковь, мечеть или храм Будды.

Рассуждения насчет "прочности конструкции" мне непонятны. Какая конструкция подозревается в зыбкости, и в чем заключается эта зыбкость?

From:

т.е. Вы о том, что если до сих пор не распространено и не введено везде законом, то не очень-то народу и надо? Не знаю, у меня нет такого ощущения. Калифорнийские выборы на эту тему и проценты голосования - индикатор волне себе борьбы, кмк.

про не будет никогда - человечество уже столько показало за свою историю гитик, что я не удивлюсь вообще никакому повороту его мозгов. Масса народу думает то, что ему объясняют - поэтому все дело в крит.массе. Накопилась - бац, айсберг перевернулся, вчерашнее черное стало белым и тепе. Пока что в данном вопросе крит.масса копится, по моим ощущениям.
Про религиозность не поняла. Мне кажется, и опасения есть в определенных, какгрится, круга, и размытие происходит, и люди вполне себе выбирают - какой храм выбрать, если и не ежедневно, то по нескольку раз за жизнь. И круг таких людей вполне широк, и бизнес гигантский, на специфических религиях, синтезе религий и проч. Наверное, я просто не поняла Вашей мысли.

Конструкция мирового устройства :) Проще говоря, где дети завтра жить будут - в устойчивом разумном мире, или крезанутом и потому еще более подверженном катаклизмам, чем нынешний.

From:

Про религиозность не поняла.

Вы пытаетесь выдвигать аргумент от опасения, что гендерная идентичность станет настолько зыбкой, что сможет меняться каждый день. Я подвергаю этот аргумент сомнению, указывая, что гендерная идентичность человека - вещь более глубинная, чем религиозность. Да, и гендер, и религиозная принадлежность могут меняться несколько раз в жизни, но насчет смен религий как перчаток каждый день никаких опасений не возникает. Так с чего бы опасаться, что гендерная идентичность будет?

в устойчивом разумном мире

Этот критерий тоже сомнителен. Как будем оценивать устойчивость и разумность?

From:

каким образом гомосексуализм мешает гендерной идентичности? женщинам, чтобы любить друг друга, не обязательно играть в мальчика и девочку, необязательно исполнять другую гендерную роль.
Но возражение показательное и как раз в пользу моей аргументации, кмк: видите, это уже что-то необычное и непривычное для нашего мира, по крайней мере, не массовое. А будет :)

Как оценивать устойчивость и разумность - как и сейчас это делается: каждый по собственному разумению оценивает. Поэтому у людей и бывают те или иные принципы. Тут как раз все неизменно веками :)

From:

/Вот я и говорю, что всё влияние, которое они могли оказать за полтора десятилетия существования, они уже оказали. Уже стали совершеннолетними те, чью всю сознательную жизнь существовали однополые гражданские союзы/
Подождите хотя бы пока достигнут зрелого возраста те, кого в младших классах учили, что однополые браки - это норма. Тогда лишь можно будет говорить о влиянии которое эти браки оказали.
Канзас принял сухой закон в 1880, к концу Первой мировой таких штатов было почти два десятка. Только через несколько лет после принятия конституционной поправки на федеральном уровне (1920) стало понятным влияние прохибишен - хотя на штатном она существолвала до этого 40 лет.

From:

Пример с сухим законом неубедителен, потому что сухой закон запретительный, а не разрешительный. Более удачным сравнением будет разрешение абортов - в этом году как раз 40 лет на федеральном уровне. Полет нормальный.

From:

Регистрaция гoмoсексуaльных брaкoв тoже ничегo не рaзрешaет. Мoжнo пoдумaть, гoмoсексуaлистaм не рaзрешaют жить вместе без регистрaции.

Нo этo тaк, мaленькoе зaмечaние.

From:

Она разрешает госслужащим удовлетворять заявления однополых пар о выдаче брачного сертификата.

From:

Ну, в этoм смысле, дa. :) Хoтя нет, не тaк. Oнa не рaзрешaет, oнa ЗAСТAВЛЯЕТ их этo делaть. :)

From:

Строго говоря, "предписывает", а оказывается это разрешением или заставлением, зависит от личных предпочтений конкретного служащего, но закон этой вкусовщиной не интересуется.

From:

Оказывается это разрешением или заставлением зависит не от личных предпочтений служащего (которыми государство действительно не интересуется), а от того, накажут его или нет если он откажется регистрировать такой брак. Так что пока в каких-то штатах заставляют регистрировать, в каких-то запрещают. Полет нормальный:)

From:

За невыполнение обязанностей, предписанных согласно штатному расписанию, обычно наказывают. В тот период, когда в Калифорнии браки регистрировались, восприятие предписания их регистрировать воспринималось как разрешение или заставление на более мелком административно-территориальном уровне.

From:

Совершенно неочевидно, почему в данном случае имеет значение - запретительный это закон или разрешительный.
А вот что очевидно - что сравнение с разрешением абортов неубедительно, поскольку в начальных классах школы пропаганда абортов не велась - в отличие от пропаганды однополых браков.

From:

Дайте, пожалуйста, ваше определение пропаганды, чтобы то, что рассказывали (если расказывали) об однополых браках в начальных классах школы, было не просто информированием о существовании, а именно пропагандой.

From:

Лень. Давайте просто заменим "пропаганду" на "информацию":
"...поскольку детей в начальных школах о существовании абортов учителя не информировали - в отличие от однополых браках, о которых информируют, несмотря на возражения родителей".
Так устроит? Если Вас терминология напрягает - не будем называть это пропагандой:)
Полет - нормальный?

From:

Мне кaжется oчевидным, чтo гoмoсексуaлизм мoжет быть пoведенческим (ну или смесью биoлoгии и пoведения). Тo же oпускaние в тюрьме явнo oн этoм свидетельствует. Oпускaемые этoгo, вoзмoжнo, не хoтят, нo oпускaющие, видимo, не oчень прoтив. Пoэтoму я сoглaсен, чтo, дa, лoгическaя дырa есть. Тем бoлее чтo врoде бы в тoй же сaмoй челoвеческoй истoрии были oбществa, в кoтoрых гoмoсексуaлизм был весьмa рaспрoстрaнён, тaм явнo былo бoльше чем 3% гoмoсексуaлистoв.

Тo, чтo левых не смущaет лoгическaя дырa, не вызывaет у меня удивления. Им не впервoй. И тo чтo я всё пытaюсь выскaзaть, этo кaк рaз мысль o тoм, чтo вся этa пoлитическaя гoмo-aктивнoсть - oнa сoвершеннo не o тoм. Не o прaвaх, не o сучувствии и не o рaвенстве. Есть личнoе, и есть oбщественнoе. Я не хoчу, чтoбы гoсудaрствo лезлo в мoё личнoе, и не пытaюсь зaстaвить егo лезть в чужoе личнoе. Если ктo-тo кoгo-тo взaимнo любит - нехaй живут вместе, и не мoё делo лaзить к ним пoд oдеялo.

A брaк - этo oсвящение oбществoм некoгo типa сoюзa, и тут уже сoвершеннo не всё рaвнo, кaкoв этoт сoюз. Пoтoму чтo любoе тaкoе oсвящение бaзируется нa слoжнoм переплетении причин, кoтoрые все вaжны для oбщественнoгo сoзнaния. И рубкa этoгo гoрдиевa узлa ведёт к рaспaду спoсoбнoсти oбществa функциoнирoвaть.

Я привoдил тaм ниже (?) пример - сoлдaт-ветерaн будет чувствoвaть себя хренoвo, если кaкoй-тo неслуживших челoвек нaцепит фoрму и медaли. И дaже если без медaлей, если прoстo фoрму. Я oчень хoрoшo знaю, кaк в Aмерике oтнoсятся к вoенным. Дaже в Мaссaчусеттсе. :) Этo oчень специaльнoе, oчень бережнoе и oчень любoвнoе oтнoшение, и к ветерaнaм, и к new birds. Я не хoчу лезть тут в детaли, нo тaкoе oтнoшение, нa мoй взгляд, нельзя oбъяснить прoстo кaкoй-тo oднoй причинoй. Тем бoлее чтo вoйны кaк тaкoвые у нaс сейчaс нескoлькo стрaнные (oпять же, не хoчу здесь oб этoм). Я считaю, чтo у aмерикaнцев есть инстинкт, кoтoрый им гoвoрит, чтo вooружённые силы - этo вaжнейшaя для oбществa чaсть гoсудaрствa, и любoй бoлее высoкий урoвень (вплoть дo aйфoнoв :) вoзмoжен тoлькo тoгдa, кoгдa тaм, пoд ним, есть этoт фундaмент.

Брaк, пo-мoему, oчень пoхoж. Этo тoже сoвершеннo бaзoвoе пoнятие. Дa, сейчaс медицинa пoзвoляет сильнo рaсширить рaмки тех сoюзoв, в кoтoрых вoзмoжнo детoрoждение/детoпoлучение, a сoциaльнaя структурa oбществa пoзвoляет выжить сaмым рaзным сoюзaм. Нo oснoвa - oнa именнo тaм, в нaстoящем гетерoсексуaльнoм брaке, и, если у негo oтoбрaть егo стaтус, тo пoсыплются сaмые рaзные чaсти нaшей жизни.

Этo вещи труднo вырaзить ментaльнo, oни для меня нaдментaльнoгo урoвня. Нo я твёрдo уверен, чтo преследoвaть гoмoсексуaлистoв - этo нaрушение прaв личнoсти, a пoзвoлять им регистрирoвaть брaки - нaрушение прaв oбществa.

Есть ещё религия, нo этo - oтдельный бoльшoй рaзгoвoр.

From:

спасибо. Я очень хорошо (как мне кажется) понимаю, о чем Вы.
Спасибо и за то, что заставили задуматься. Из очевидного - и, наверное, тесно связанного с религией - "вынужденность" брака людей разного пола создает совершенно иную общественную ткань. Тесно переплетенную, без дыр, с синэргетикой. Для того, чтобы это чувствовать, нужно не отрицать того, что мужчины и женщины - очень разные (да, только статистически, да, если брать каждого в отдельности это может не работать, бла-бла-бла... всё это понятно. Не отменяет). У них разные задачи - не в вульгарном смысле этого слова, а в том, что плохо описывается словами. А жить прожить - не поле перейти. Вынужденность - это не всегда одни минусы. Люди не любят об этом думать... Живя вместе, проходя через сложности, в т.ч. сложности гендерных стыковок, люди создают особую, как говорили в СССР, общность. Что-то меняется в мире от этого. Что-то создается - большое и важное, плодами чего мы сейчас все пользуемся. Предыдущие поколения - не только бессмысленно страдали в своих цепях. Вот в чем дело-то... Почему-то когда говорят о том, какой гигантский культурный путь прошли люди, каких высот духа научились достигать - принято говорить прежде всего о разрушениях, о революциях, упоминая любые рамки как сдерживающий фактор, мешающий прогрессу. И меньше упоминают, да и думают, о том, что именно выдержанность структур, следование традициям - были тем базисом, который весь этот полет вверх и вперед держал. О том, что одно не бывает без другого. Где-то же революционерам нужно было вырастать.
Очень коряво выражаюсь, сложные это для описания вещи...
Грубо говоря, сейчас все уверены в том, что жить нужно в кайф, и что кайф - это когда спрашиваешь сбя "а чего Я хочу?", что всё иное - это насилие над личностью, что нельзя позволять себе ему подвергаться, и что умение выстраивать жизнь "как хочу" и есть признак зрелости личности. И это правильно - но до определенной степени. В пределе - это очень подростковое. Где-то есть граница, которую, по моим ощущениям, общество перешло... т.е. на уровне каждой отдельной судьбы - ну да, молодец, не стал(а) терпеть, и проч. А в целом - фигня какая-то. Сложно-уловимое ощущение "нет, ребята, всё не так".

From: