Шaриaт в Oклaхoме

[whocares1970]

Oклaхoмцы прoгoлoсoвaли (70%!) зa тo, чтoбы междунaрoдные зaкoны и зaкoны Шaриaтa не мoгли испoльзoвaться в кaчестве aргументoв в их судaх. Мусульмaне, естественнo, пoдaли иск. Типa, этo oгрaничивaет свoбoду религии и singles out ислaм. И федерaльнaя судья, кoнечнo, пoвесилa зaпрет нa этoт нoвый oклaхoмский зaкoн:

A popular new law that bars Oklahoma courts from considering Islamic law, or Shariah, when deciding cases was put on hold Monday after a prominent Muslim in the state won a temporary restraining order in federal court.
....
Oklahoma state Rep. Rex Duncan, who co-sponsored the bill, said he hadn’t seen the judge's written ruling yet, but he was disappointed that “her words from the bench indicated she had completely embraced the plaintiff’s arguments.”  “They were pretty extraordinary statements from the judge,” he said.

BTW, судья - U.S. District Court Judge Vicki Miles-LeGrange, чёрнaя тёткa из Aфрики, нaзнaченнaя нa этoт пoст Клинтoнoм.

Тaм, кстaти, есть ещё вoт чтo:

Duncan and others who pushed for the measure argued that the ban “will constitute a pre-emptive strike against Shariah law coming to Oklahoma." He said England has embraced 85 Shariah law courts and warned voters that "while Oklahoma is still able to defend itself against this sort of hideous invasion, we should do so."

И действительнo, ещё в 2008, aрхиепискoп кентерберийский скaзaл, чтo введение зaкoнoв Шaриaтa в бритaнскую систему неизбежнo, Т. к. мнoгие мусульмaне клaли с прибoрoм нa aнглийскую систему зaкoнoв (oн, рaзумеется, вырaзился нескoлькo бoлее мягкo).

Comments

[spamsink.livejournal.com]

Я когда-то читал о решении судьи, использующем христианскую аргументацию (не помню, правда, по какому делу). Используются ли ссылки на Библию в прениях - не знаю, но думаю, что в некоторых регионах это общее место и никого не смущает.

[yury]

Так одно дело ссылаться на что-то в прениях или даже апеллировать к чему-то на уровне морали.
И совсем другое дело использовать чужое законодательство в качестве руководства или источника для своих решений. Шариат, если я не сильно ошибаюсь, это именно система законов.

Большая разница, имхо.

[spamsink.livejournal.com]

Законодательство - это то, что утверждено законодательной властью какого-либо государства. Государства вправе брать шариат за основу собственного законодательства, но сам он есть законодательство не в большей степени, чем, например, талмудические комментарии к Левиту.

[yury]

Законодательство - это то, что утверждено законодательной властью какого-либо государства.
Строго говоря, не совсем. В той же Оклахоме, как и на остальной территории США, действует и Common Law, и executive orders всяких уровней.
Но да, законодательство -- это (лень сейчас официальное определение искать, так что приведу своё примитивное) свод правил, обязательных к исполнению.

А чем шариат не законодательство? Согласно тому, что я читал, это именно свод законов (laws), регулирующих не только религиозные дела, но и кое-какую уголовщину, например. И за нарушение которых полагаются определённые наказания. Куда ж законодательнее-то?

Государства вправе брать шариат за основу собственного законодательства
Тогда никаких претензий не было бы (кроме как к вменяемости населения). Но речь-то не об этом, не так ли? В Оклахоме речь шла о том, можно ли оклахомским судам выносить решения, основыванные на чьём-то чужом законодательстве, включая шариат.

[spamsink.livejournal.com]

...свод правил, обязательных к исполнению. А чем шариат не законодательство?

Тем, что в светских государствах он необязателен к исполнению. А обязателен только там, где используется в качестве основы законодательства в юридическом смысле этого слова.

По-моему, спор у нас исключительно о терминах. В разговорной речи слово "закон" (law) используется очень вольно, и означает что угодно, начиная от природной закономерности, и кончая подзаконным актом исполнительной власти, со всеми остановками в промежутке. Оттого, что в названии религиозного текста есть слово "закон", текст законодательством не становится.

Истцы на то и напирают, что шариат сам по себе - не закон какого-либо чужого государства, а религиозный текст. А выборочно запрещать религиозные тексты нельзя.

[yury]

Тем, что в светских государствах он необязателен к исполнению. А обязателен только там, где используется в качестве основы законодательства в юридическом смысле этого слова.
Извините, но это софистика. "Есть места, где шариат не включён в законодательство, поэтому он сам не является законодательством." С подобной логикой можно заключить, что Первая Поправка к Конституции США -- не закон, потому что её нет в какой-нибудь Франции.

Шариат -- это как раз свод законов и, соответсвенно, законодательство. Другой вопрос, где это законодательство включено в законодательство страны, где последнее основано на первом, и где первое пересекается со вторым. Об этом как раз и идёт речь в Оклахоме: можно ли разрешить оклахомским судьям использовать чужое законодательство, включая шариат, но не ограничиваясь им, в своих решениях.

Истцы на то и напирают, что шариат сам по себе - не закон какого-либо чужого государства
А закон не обязан быть лишь "законом государства" для того, чтобы быть законом. Но он им становится, когда этим государством признаётся. Например, всевозможные Конвенции и межгосударственные Договоры. Женевская Конвенция не была менее законодательством из-за того, что её не разрабатывали и принимали в какой-то одной стране или, тем более, из-за того, что её не подписал тот же сталинский СССР, в котором она была, соответственно "необязательна к исполнению." Или даже в Германии, но в применении к СССР.

а религиозный текст. А выборочно запрещать религиозные тексты нельзя.
А кто собирается запрещать тексты? У Вас есть какое-нибудь подтверждение подобным обвинениям?

[spamsink.livejournal.com]

Первая Поправка к Конституции США -- не закон, потому что её нет в какой-нибудь Франции.

С точки зрения Франции законодательная сила Первой поправки к Конституции США равна законодательной силе книг о Гарри Поттере.

свод законов и, соответсвенно, законодательство.

Азимовские три закона роботехники - тоже законодательство?

А закон не обязан быть лишь "законом государства" для того, чтобы быть законом.

Я вижу, Вы пытаетесь прибегнуть к логической уловке equivocation. Не стоит пытаться смешивать в одной фразе значение "Нормативный акт, постановление высшего органа государственной власти, принятый в установленном порядке и имеющий юридическую силу" и "Система нравственных и обрядовых требований, принципов какого-л. религиозного учения; свод религиозных правил и норм".

Каким образом к обсуждаемому вопросу относятся международные конвенции, я не понял. Да и не имеет права отдельный регион отвергнуть требования конвенции, если все государство в целом ее приняло к исполнению.

А кто собирается запрещать тексты?

Подразумевается запрещение использования в качестве судебных аргументов.

[yury]

С точки зрения Франции законодательная сила Первой поправки к Конституции США равна законодательной силе книг о Гарри Поттере.
И по-Вашему, это делает Первую Поправку не-законом?

Азимовские три закона роботехники - тоже законодательство?
И Вы мне после этого рассказываете о терминологических уловках? Про Закон Всемирного Тяготения тоже будете спрашивать? И про наказание за его нарушение?

Каким образом к обсуждаемому вопросу относятся международные конвенции, я не понял.
Это потому, что Вы попытались списать этот пример на уловку, ибо он не подходил к Вашим доводам.

"Система нравственных и обрядовых требований, принципов какого-л. религиозного учения; свод религиозных правил и норм"
Повторяю: Ваше описание шариата сильно отличается от общепринятого. Это не только список моральных требований или описаний обрядов, как Вы его пытаетесь изобразить. Это также перечень уголовных преступлений, а также наказаний за оные.

Да и не имеет права отдельный регион отвергнуть требования конвенции, если все государство в целом ее приняло к исполнению.
При чём тут это?

А выборочно запрещать религиозные тексты нельзя.
Подразумевается запрещение использования в качестве судебных аргументов.
Мы возвращаемся и исходному вопросу: какие другие религиозные тексты сейчас используются в качестве судебных аргументов в Оклахоме?

Кроме того, что значит "использование в качестве судебных аргументов?" Кем использование? Аргументов кого и для кого? Если Вы имеете в виду, что адвокатам запрещается ссылаться на какие-нибудь внешние тексты, то Вас обманули: такого нет, см. текст закона ниже. Судебные же решения должны быть основаны на чём-то конкретном. Изменения в законе касались именно того, на чём решения могут быть основаны.

Вот текст той поправки, которую судья приостановила:

C. The Courts provided for in subsection A of this section, when exercising their judicial authority, shall uphold and adhere to the law as provided in the United States Constitution, the Oklahoma Constitution, the United States Code, federal regulations promulgated pursuant thereto, established common law, the Oklahoma Statutes and rules promulgated pursuant thereto, and if necessary the law of another state of the United States provided the law of the other state does not include Sharia Law, in making judicial decisions. The courts shall not look to the legal precepts of other nations or cultures. Specifically, the courts shall not consider international or Sharia Law. The provisions of this subsection shall apply to all cases before the respective courts including, but not limited to, cases of first impression.

[spamsink.livejournal.com]

И по-Вашему, это делает Первую Поправку не-законом?

Первая поправка - это закон (в значении "нормативный акт") США. Использовать слово "закон" в этом значении без квалификации, нормативным актом какого именно государства он является, если это не очевидно из контекста - не имеет смысла.

И Вы мне после этого рассказываете о терминологических уловках?

Простите? Кто выше сказал "как раз свод законов и, соответсвенно, законодательство"? Азимов назвал свои утверждения законами, и их целый свод - три штуки. Делает ли это их законодательством?

Мало ли как исламские религиозники свои писания называют? От одного называния эти писания законодательством не становятся.

Это также перечень уголовных преступлений, а также наказаний за оные.

Ну и что? Это всего лишь религиозное правило считать то или иное деяние преступлением и обрядовое требование назначать за них то или иное наказание.

При чём тут это?

При том, что в обсуждаемом случае регион пытается нарушить федеральный закон.

какие другие религиозные тексты сейчас используются в качестве судебных аргументов в Оклахоме?

Разве это важно? Конституционность поправки от этого не зависит.

Кроме того, что значит "использование в качестве судебных аргументов?"

Вы, похоже, уже забыли, что Вы начали отвечать в этом треде на мой коммент "Я когда-то читал о решении судьи, использующем христианскую аргументацию".

[yury]

Первая поправка - это закон (в значении "нормативный акт") США. Использовать слово "закон" в этом значении без квалификации, нормативным актом какого именно государства он является, если это не очевидно из контекста - не имеет смысла.
И на этом основании Вы утверждаете, что законы шариата не являются законами, потому что есть страны, в которых шариат ещё не включён в судебную систему? Т.е. либо закон (в значении "нормативный акт") универсален для всей планеты и Марса с Венерой, либо применение к нему термина "закон" не имеет смысла? Извините, но я с этим не согласен. Вы можете не подпадать под юрисдикцию какого-то закона, но он не прекращает от этого быть законом в этой своей юрисдикции. А вовсе не только моральным кодексом, каким Вы объявляете шариат из-за того, что его ещё не практикуют в Папуа Новой Гвинее.

Простите? Кто выше сказал "как раз свод законов и, соответсвенно, законодательство"? Азимов назвал свои утверждения законами, и их целый свод - три штуки. Делает ли это их законодательством?
Т.е. Вы настаиваете на том, чтобы я расписывал все определения до десятого знака, говорил о том, что понятие закона (в значении "нормативный акт") не имеет смысла без понятия нарушения его со стороны субъекта и т.д.? Или может быть, это всё-таки не обязательно?

Мало ли как исламские религиозники свои писания называют? От одного называния эти писания законодательством не становятся.
И какие наказания Азимов предписал людям, нарушающим эти его Три Закона? А что грозит мошенникам, нарушающим Закон Всемирного Тяготения? И как его нарушить, не подскажете? Вам расписать подробно, чем именно это отличается от законов шариата или любого другого УК?

Ну и что? Это всего лишь религиозное правило считать то или иное деяние преступлением и обрядовое требование назначать за них то или иное наказание.
Точно как и УК.
Или, например, закон о не-продаже спиртного по воскресеньям это тоже религиозное правило и обрядовое требование. А стало быть, по-Вашему, Blue Laws это не законы.

При том, что в обсуждаемом случае регион пытается нарушить федеральный закон.
Какой именно федеральный закон пытается нарушить Оклахома?

Разве это важно? Конституционность поправки от этого не зависит.
1) В чём именно антиконституционность поправки? Какой статьи нарушение, если не секрет?
2) От этого зависит правомочность Вашего термина "выборочный", от чего, в свою очередь, зависит правомочность Вашего праведного гнева.

"Я когда-то читал о решении судьи, использующем христианскую аргументацию".
Нет, не забыл. А вот Вы постоянно забываете, что использование христианской аргументации это вовсе не одно и то же, что основывание решения на христианской доктрине.
Судья может сколько угодно рассказывать о том, как его христианская мораль задета действием подсудимого. Но он не имеет права основывать свои решения на чём-то, кроме действующих в его юрисдикции законов и прецедентов. Если Вы читали о том, как судья вынес приговор, основываясь на христианской Библии, а не этих законах и прецедентах, то я присоединяюсь к Вашему негодованию. Такое должно быть запрещено. Что, собственно, эксплицитно и пытается делать эта оклахомская поправка.

[spamsink.livejournal.com]

Я считаю, что религ. предписания шариата являются норм. актами далеко не везде. Наличие или отсутствие предписаний о конкретных наказаниях их статус не меняет ни на йоту.

В тех юрисдикциях, где они не являются норм. актами, они могут рассматриваться двояко - как иностранные норм. акты, и в этом случае легитимно требовать от судей не принимать их во внимание, или, согласно желанию истцов, как религиозные предписания, исполнение которых по умолчанию (пока не доказан prevailing state interest в запрете) защищено через free exercise clause Первой поправки. В этом случае принятая оклахомская поправка нарушает establishment clause, т.к. устанавливает религии, не пользующиеся шариатом, как (по умолчанию) допустимые для базирования судебных решений, в отличие от ислама.

Если Вы читали о том, как судья вынес приговор, основываясь на христианской Библии, а не этих законах и прецедентах, то я присоединяюсь к Вашему негодованию.

Ровно поэтому дело и получило такую огласку.

Что, собственно, эксплицитно и пытается делать эта оклахомская поправка.

Если бы она не упоминала шариат, а говорила о любых религиозных законах of other nations or cultures, можно было бы считать, что она пытается это делать. А так налицо наглое попрание establishment clause.

[yury]

Я считаю, что религ. предписания шариата являются норм. актами далеко не везде. Наличие или отсутствие предписаний о конкретных наказаниях их статус не меняет ни на йоту.
Как и любого другого законодательства. Ну и что? Как это делает законодательство шариата чем-то отличным от того же наполеоновского кодекса или законов Хамурапи?

или, согласно желанию истцов, как религиозные предписания, исполнение которых по умолчанию (пока не доказан prevailing state interest в запрете) защищено через free exercise clause Первой поправки.
Извините, но кто говорит о запрете исполнения предписаний шариата верующими мусульманами, если они не противоречат законам страны/штата? Речь идёт исключительно о первом описанном Вами сценарии. Если Вы нашли в этом несчастном параграфе запрет на вероисповедание, то поделитесь, пожалуйста, где именно.

В этом случае принятая оклахомская поправка нарушает establishment clause, т.к. устанавливает религии, не пользующиеся шариатом, как (по умолчанию) допустимые для базирования судебных решений, в отличие от ислама.
Во-первых, это просто не так. Значит, Вы всё-таки не прочитали текст поправки. А она эксплицитно устанавливает жестко определённый и конечный список вещей, которыми суды могут руководствоваться при принятии решений. И в этом списке нет никаких других религий. Поэтому Ваши соображения по "допущению по умолчанию" не более, чем домыслы, не имеющие ровно никакого отношения к действительности.
Во-вторых, Вы неверно трактуете establishment clause. Если верить людям, которые 1А писали, т.е. Мэдисону с компанией, то под establishment подразумевается установление государственной религии, в частности, получающей налоговые деньги. Одной, заметим, религии. Т.е. устройство, подобное нынешним Германии или Англии. Establishment неограниченного количества государственных религий "по умолчанию", это, извините, нонсенс. Утверждать, что Оклахома пытается учредить вуду или сатанизм как государственные религии (а ведь их тоже эксплицитно вместе с исламом не упоминают) серьёзно нельзя, а именно к этому Ваш аргумент и сводится. Да и просто учредить государственную религию "по умолчанию" невозможно.

Ровно поэтому дело и получило такую огласку.
Тогда присоединяюсь к негодованию. А не помните деталей? Где об этом случае можно почитать?

Если бы она не упоминала шариат, а говорила о любых религиозных законах of other nations or cultures, можно было бы считать, что она пытается это делать. А так налицо наглое попрание establishment clause.
Ну нету тут этого попрания. Нет establishment of religion, ни эксплицитного ни (ну правда несерьёзно!) по умолчанию.
И все остальные эта поправка принимать за основание тоже запрещает, потому что не включает в конечный список разрешённого. А упоминание одного конкретного примера никоим образом не ограничивает области применения закона, если это не оговорено особо. А оно не оговорено.

[yury]

P.S. Хотя одна лазейка там есть. В случае необходимости судьи могут принимать во внимание законы других штатов, а те законы, в свою очередь, могут быть основаны на соображениях любых религий кроме ислама. Мне это тоже не нравится, хотя и здесь никакого нарушения 1А нет. Дискриминация ислама есть, истерика есть, а нарушения Конституции нет. Сама Оклахома никакую религию в качестве государственной не устанавливает, а совать свои религиозные предписания в государственную судебную систему не является частью права на свободу вероисповедания.
Но я бы лично предпочёл, чтобы они отдельно мусульманам средний палец не показывали. Lady Justice must be blind.